Fahrtechnik: Tiefere Fahrrinne im idealen Winkel kreuzen

Moin,
folgende Situation: "Wüste" von Türkei, flaches Land, Boden leicht lehmig, aber fast trocken. Wir fahren quer-Feld-ein, ohne Straßen, kommen problemlos voran.

Nun mussten wir 2x eine Fahrrinne kreuzen: Im Prinzip ein "Trampelpfad", gelegt von vielen Autos. Liegt etwas tiefer als die Umgebung, ca. 20cm tiefer. Interessanterweise ist dieser Weg selber sehr viel matschiger und auch wässriger als die Umgebung - die Feuchtigkeit hat sich schön darin gesammelt.

Meine Frage zielt aber nun weniger auf das matschige/wässrige ab, sondern auf das Problem "Kante":

Frage: Sollte man die Fahrrinne 90 Grad quer (also möglichst stumpfer Winkel) überqueren (mit Schwung?) oder eher so im 60-70-Grad-Winkel oder gar weniger? Dann eher mit weniger Schwung?

Fahrzeug: T4, 2.9T Gewicht (leicht überladen), BFG-Goodrich All-Terrain-Reifen, höher gelegt (mittels Scheiben und Drehstabfeder, aber noch originale Dämpfer+Federn), KEIN Allrad oder Diff-Sperre.

Ich muss aufgrund meines nicht vorhandenen Allrad-Antriebs und dem schweren Gewicht immer abwägen, ob ich eher langsam oder eher schnell über was drüberfahre. Zu langsam: Ich setze mich fest, oder kann gar beim regulären Stehenbleiben nicht mehr losfahren. Zu schnell: Geht arg auf das Material.

Ich habe den ersten Weg mit 90° überquert und den zweiten Weg mit ca. 60°. Beim zweiten mal hat's aber kräftiger gescheppert (danach war nichts mehr an seinem Platz :-) ), aber ich war auch etwas zügiger gefahren - einfach weil ich Bedenken hatte, sollte ich hängenbleiben/zum Stillstand kommen, dann sitze ich erstmal fest. Wobei ich mir nicht sicher war, ob es einfach nur der große Federhub war welcher das "Chaos" im Fahrzeug verursacht hat (was ja okay wäre), oder ob innerhalb des Fahrwerks irgendwas aufgeschlagen ist (Boden war es jedenfalls nicht).

Eine zweite Frage hinterher, zum Thema Fahrwerk: Ich versuche noch immer die Geometrie/Physik des Fahrwerks zu verstehen.
Situation: Harter, ebener Boden (keine Rillen oder Steine im Weg).
- Was passiert wenn das Fahrzeug maximal nach unten komprimiert wird. Einige Werkstätten meinen, der Motor/Unterboden kann niemals aufsetzen (sofern kein Hindernis darunter liegt). Aber wo/was stößt da an oder sind die Federn/Dämpfer so konzipiert, dass die letzten Zentimeter so stark Widerstand leisten, dass niemals das Metall auf Metall anstoßen kann?
- Was passiert, wenn das Fahrzeug maximal noch oben geschwungen wird. Für mein logisches Verständnis ist das nicht so schädlich wie das nach maximal unten schwingen. Aber was passiert da genau und ist es tatsächlich unbedenklich?

Ich vermute mal, das Problem beim maximal nach oben schwingen könnte sein, dass wenn hinter dem Hindernis es etwas tiefer geht als vorher, dass man dann vermutlich eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit hat nach unten maximal durchzuschwingen.

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Offline

Rinne queren mit 4wd oder Sperre an der Antriebsachse:
Möglichst so, dass nie zwei Räder gleichzeitig am/im Hindernis sind. 90° Winkel also tunlichst vermeiden (2 Räder einer derselben Achse im Hindernis), 45° Winkel auch (2 diagonal gegenüberliegende Räder im Hindernis).

Hast du wahrscheinlich schon richtig erkannt, daher dein 60° Winkel. M.E. liegt das Optimum irgendwo zwischen 60 und 80°.

Bei 2wd:
Bei reinem 2wd ist es mit dem Vortrieb vorbei, wenn ein Rad der Antriebsachse entlastet ist. In der Theorie bleibt dir daher nur der 90° Winkel.
. Im Übrigen ist bisher bei jeder meiner Touren der Scout (und nachfolgend fast alle Mitfahrer) im 90° Winkel durch Rinnen gefahren und wenn sie noch besch..... tief und kurz waren. Wegen des Hecküberhangs am bin ich fast immer der Einzige, der einen kleinen Schlenker fährt.

Einfedern: hat der T4 vorn Drehstäbe?
Bei Schraubenfedern gibt es i.d.R. einen Gummianschlag, der, wenn es dumm läuft, das Auto mit nahezu derselben Energie "wegstößt", mit der es vorher dort aufgeschlagen ist. Daher gibt es spezielle Anschlagpuffer aus offenporigem Matierial oder eben hydraulische Bumpstops (oder Dämpfer die Letztere integriert haben, z.B. Koni Heavy Track Raid), die mehr Energie abbauen. Bumpstops oder die Dämpfer müssten auch beim Drehstabfahrwerk gehen.

Hi,

auch mit einem 2WD-Fahrzeug ist es meist sinnvoll, solche Rinnen schräg zu queren.
- Es muss nur jeweils ein Rad auf einmal das Hindernis queren, d.h. der Fahrwiderstand, den eine Rinne bietet kommt etwas verteilter und nicht so sehr auf einmal.
- Es ist weniger schlagartig, dadurch materialschonender und vor allem wird das Fahrzeug weniger stark abgebremst, weniger Schwung reicht aus.
- Wenn das erste Vorderrad schon drüber ist hebt es dir das Auto schon teilweise über das erste Rad an, bis das zweite am Hindernis ankommt - d.h. das zweite muss nicht mehr soviel Hubarbeit übernehmen
- Hinterachse dito.

Das stimmt natürlich nur so lange, wie die Verschränkung deines Fahrzeugs ausreicht, sprich alle Räder der Antriebsachse noch Bodenkontakt haben. Hebt hier ein Rad ab, ist Schluss mit Vortrieb, wenn der Schwung auch nicht mehr reicht. Dann ist ein etwas steilerer Winkel zum Hindernis zielführender, weil dort weniger Verschränkung gefordert ist.

Ggf. probierst du es an einer Stelle, die nicht zu heftig ist mehrmals in verschiedenen Varianten aus, ist Erfahrungssache. Am besten wenn ein zweites Fahrzeug zum Freischleppen bereitsteht.

Verfasst am: 29.03.2022 12:46:18 Titel:

"Koni Heavy Track Raid" - danke für den Tipp. Mit Stoßdämpfer und Federn habe ich mich leider bisher noch gar nicht beschäftigt - und weiß auch gar nicht worauf ich da achten müsste, z.B. welche Kennzahlen etc. (mal abgesehen, dass er natürlich erstmal passen muss).

Meine Anforderung ein ein Offroad-Fahrwerk ist NICHT, dass es möglichst "komfortabel" ist, sondern dass es möglichst materialschonend ist, wenn ich mal in eine Extrem-Situation komme. Beispiele: Super-Schlaglöcher, Kreuzen von Pfaden wie oben beschrieben. Ich hatte in der Ukraine (vor dem Krieg) leider ziemlich viel Rums bei übergroßen Schlaglöchern gehabt. Extremste Situation: Bergab, 50 km/h und dann plötzlich eine tiefe Quer-Rille. Vollbremsung gemacht, mit 30km/h drüber und "schepper" dass alles flog - da hatte ich aber das Fahrwerk noch nicht ganz so hoch wie jetzt. Allerdings war der Wagen da auch noch leichter.

Daher die Frage, was für Dämpfer und Federn man da nehmen sollte.

Auch wenn das hier vermutlich zu 99% ein 4WD-Forum ist möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass ich schon ziemlich viel mit meinem 2WD-Front-Kratzer geschafft habe. Man bekommt halt irgendwann nen Gefühl was man schafft und was eher nicht. Blöd nur wenn man dann doch mal stecken bleibt, und kein Baum in der Nähe ist für die und der Totmanns-Anker nicht klappt wegen Schnee...

Interessant zu wissen ist auch, dass die Einheimischen tatsächlich ziemlich viel 2WD Fahren und ebenfalls die Strecken schaffen :-) Das ist das was mich ermutigt, mich mit meinem 2WD zufriedenzugeben.

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[quote="Bürohengst"]

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Niemals gebremst ins Loch! Wenn die Vorderräder durch sind gerne weiterbremsen. Wenn Du schnell genug bist wird es dann hinten sanfter.

Verfasst am: 29.03.2022 21:18:25 Titel:

Ich fahre selber einen frontgetriebenen T4 mit Bilstein B12 Fahrwerk. Den trage ich im Vergleich zum Land Rover mehr oder weniger durchs Gelände. Etwas zuviel Schwung bei Unebenheiten macht immer ziemlich übles "schrunk" aus Richtung Unterboden. Aber der Tip Bodenwellen leicht diagonal anzufahren funktioniert trotz langen Radstandes ganz gut. Auch wenn die Karosserie dabei mächtig ächzt.

Verfasst am: 30.03.2022 13:42:35 Titel:

Gibt es eigentlich sowas wie Bücher oder Online-Lektionen bezüglich Offroad-Fahrtechnik? Ein Lokaler-Kurs kommt für mich leider eher nicht in Frage, da ich auf Reisen bin.

Nach einiger Recherche habe ich aber wohl etwas halbwegs sinnvolles gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=hAzPh_esIi8

Werde die Tage mal meine eigenen Erfahrungen und das was ich so zusammengetragen habe mal in Schriftform zusammenfassen und gern hier zur Verfügung stellen - wohl gemerkt eher aus Sicht eines 2WD-Fahrers, welcher kein Offroad-Extreme-Fahrzeug hat.

Bei "Recherchen" auf YouTube finde ich fast nur Werbevideos, oder Ergebnisdokumentation. Oder es halt wenig Gehalt, oder es geht um Dinge, welche halt den Extrem-Bereich betreffen. Weder habe ich eine Sperre noch kann ich mir große Verschränkungen erlauben :-D. Und dennoch kann vieles den kleinen 2WD-Fahrer weiterhelfen - und wenn es nur der Tipp ist, den Reifendruck zu vermindern. Die Summe aller Skills können das Fahrzeug weiterbringen als man denkt.

Außerdem geht es ja nicht nur ausschließlich um Spaß, sondern es kann in der Tat wichtig werden, da sich die Qualität eines Weges gerade im Ausland oft unvorhersehbar verschlechtern kann, und nicht immer gibt es die Option der Umkehr.

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Offline

https://www.amazon.de/Die-Off-Road-Fahrschule-sichere-Gel%C3%A4ndewagen-Crossover/dp/3958437028/ref=sr_1_1?crid=3MHJTBNA002MU&am... [Link automatisch gekürzt]

Da gibt's diverse, u.a. auch ein Bundeswehr-Lehrvideo aus vorelektronischer Zeit auf youtube. Von den Australiern findet man da auch viel...
Auf deutsch findet man nur ein paar Trailer von Fahrtrainings-Anbietern. Für Einsteiger empfiehlt sich das ADAC offroad Training. Danach wird es dünn. Mein Fortgeschrittenen-Einzeltraining war sauteuer und den Schaden, der durch Weisung des Instruktors an seinem Auto entstanden ist, durfte ich teilweise auch noch bezahlen.
Dann gibt es noch die GasGasGas-Fraktion. Den Fahrstil muss man sich auch erstmal leisten können.
Am meisten habe bei Steffen Schiebel von Lausitzsafari gelernt. Wo der mit seinem 260er (33er mit gaanz wenig Luft, Serienfahrwerk) und knapp 90 PS fährt, geben andere selbsternannte Experten mit Portalachsen schon beim Anblick auf. Vertrau mir

Verfasst am: 30.03.2022 14:58:21 Titel:

Ich habe mir mal die Vorschau bzw. das Inhaltsverzeichnis angesehen von dem von dir genannten Buch: Top, ist genau das was ich suche. Verdammt - es ist nicht als ebook Verfügbar :-/ Ich habe schon eine wage Idee wie ich mir das zukommen lassen könnte, allerdings werde ich mal abchecken ob's das nicht doch noch irgendwie als kaufbares ebook gibt.

Ansonsten beherzige ich deinen Tipp mal die Suche auf die von dir genannten Keywords auszubreiten (Bundeswehr, Australien).

Ja, das mit den Trailer der Anbieter ist genau was ich angesprochen habe - halt wenig bis nichts brauchbares. ADAC sortiere ich eher in die Richtung ein "was so in Deutschland nützlich" ist, also eher so Verhalten auf nasser Straße.

Wobei ich sagen muss, dass natürlich auch so etwas sehr nützlich sein kann. In der Ukraine hatte ich z.B. 2x die Situation, dass der Wagen "Diagonal" gerutscht ist, sprich ich musste ich in Richtung A-Säule er Beifahrerseite schauen um nach "vorn" zu schauen. Das auf einem sehr verschneiten landwirtschaftlichen Weg, in der Nähe des Flusses "Theiß", leicht bergab. Ich war mir einer solchen Situation zuvor nie in Berührung gekommen und habe einfach nur leicht(!) gegen gelenkt, nicht zu stark, da sonst die Reifen erst recht keinen Grip bekommen oder sollten sie doch, der Wagen schlagartig zur Seite zieht. Hatte die Situation genau 2x - keine Ahnung ob meine Reaktion die Richtige war.

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Offline

Der Wagen hat vorn überbremst und wegen zu wenig Grip hinten kam dann das Heck. Vorsichtig gegenlenken ist schon richtig (immer in die Richtung, in die er fahren soll, bei starker Seitenneigung immer bergab), dabei Bremse leicht lösen. Geht mit Untersetzung besser, dann kann man ihn bei eingelegtem Gang mit der Bremse auf der minimalen Kriechgeschwindigkeit halten (beim Terrano zwischen 2-3 km/h) ggfs. sogar leicht, als Manöver des letzten Augenblicks auch kräftig, Gas geben. Ohne Untersetzung ,,rast'' man mit mindestens ca 7 km/h zu Tal. Wenn die Kupplung getreten oder Gang raus ist (bergab seltenst richtig) hilft nur noch beten...

Wenn du drei Offroader dazu befragst, wirst du 5 Meinungen bekommen.

Bei der youtube-Suche: How to drive offroad, offroad for beginners, offroad driving school etc.

Verfasst am: 31.03.2022 08:45:08 Titel:

Zuvor gebremst hatte ich auf keinen Fall, es waren mutmaßlich eher die Unebenheiten auf der Strecke (Feldweg mit Rillen, Löchern, etc.) + das es halt extrem verschneit war und leicht bergab (nicht steil). Das diagonale Rutschen war auch nur wenige Sekunden.

Was ich allerdings nicht verstehe ist was du meinst mit "Wenn die Kupplung getreten oder Gang raus ist (...) hilft nur noch beten...".
Egal ob jetzt steil oder nicht steil, warum sollte ich die Kupplung bzw. Gang nicht wieder reinmachen können?

PS: Steile Abfahrten fahre ich natürlich immer mit Motorbremse :-) - zum Leidwesen der Anwohner :-D

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Offline

Na krieg mal den Gang rein, wenn dir Karre bergab durchgeht. Ist er noch drin und du lässt die Kupplung zu schnell kommen, kriegst du viel Bremsmoment auf deine angetrieben Vorderräder, was wiederum dazu führen kann, dass er hinten schneller als vorn wird.

Bei extrem steilen Abfahrten (das ist der seltene Fall) gibt es allerdings zwei Philosophien: Wie von mir oben beschrieben die Abfahrt wirklich fahren (geht eigentlich nur bei sehr kurzer Untersetzung) oder Gang drin, Kupplung getreten und auf der Bremse zentimeterweise den Wagen zu Tal bringen. Den Gang lässt man drin, damit im Panikfall (alle Füße weg) oder Notfall (Ausfall der Bremse) der Wagen nicht unkontrolliert abrauscht.

Mit dem 2wd wirst du nicht in solche Situationen kommen.

Verfasst am: 10.05.2022 16:18:12 Titel:

Mal ein kleiner Nachtrag bzw. eine Beobachtung, welche mich nachdenklich macht:

Ich hatte jetzt zumindest 1x die Situation, dass ich halt eine nennenswerte Steigung nicht hochkam. Untergrund: Geröll, und Erde, feucht. Auch mit Anlauf, irgendwann drehen die Reifen durch. Ich kann mich zwar immer noch hocharbeiten mit stark durchdrehenden Reifen, aber nach einigen Metern ist dann dennoch irgendwann Schluss.

Doch die Einheimischen in Georgien kommen mit ihren uralten Autos, russischer Bauart, meist alte Lada Limosine, ähnlich einem Trabbi (fast) problemlos hoch - ohne Allrad, viel PS, ner Sperre oder besonderen Schlappen (bzw. sie haben sogar ziemlich kleine Reifen). Zwar auch mit heulenden Reifen, aber stetig. Und es ist nicht so dass es nur Zufall wäre - die Einheimischen wissen sich sehr sicher und selbstbewusst, dass sie stets die Hänge hochkommen.

Die Technik scheint immer die gleiche: Mit maximal durchdrehenden Reifen sich Meter für Meter hoch kämpfen. Man hört so auch vom weiten: Jupp, da will wieder einer nen Berg rauf (und wird es schaffen). Nutze ich diese Technik, grabe ich mich auf Dauer ein.

Heute auch wieder. Ich habe aus Sicherheitsgründen an einem steilen Hang halt gemacht bzw. stehe hier frei. 3 Tage später kommt da ganz gemütlich wieder so ein Lader hoch gestiefelt - und wir stehen mitten auf dem Gott einsamen Weg. Kein Problem für den Lader - gerade den steilen Hang hoch geschafft, umfährt er uns einfach und fährt über die Wiese.

Ich kann es mir denken, aber dennoch die Frage: Liegt es daran, dass die Autos so wenig wiegen?
Wobei ich hier auch viele Tranits sehe, aber eher alle mit Pritsche - was ja auch ziemlich leicht ist.

Und oder daran, dass es in der Regel Heckantrieb ist?

Mein T4 wiegt ja leider 2.9t (leicht überladen).

Mich beschleicht das Gefühl, so nen Trabbi-ähnlicher Lada ist gar geländetauglicher als nen zeitgemäßer 4x4.

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