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 Verfasst am: 12.07.2012 20:33:44 Titel: |
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@kini
wie ist es mit dem Volumenstrom ??
Ich denke mal, dass die Turbodrehzahlen im Testlauf ja gleich bleiben.
dh. es wird immer gleich viel Volumen durch LLK und Turbo gezogen.
Bei grosser Wärme hat du aber im gleichen Volumen, weniger Sauerstoff, denn das ist ja das
was letzendlich für die Verbrennung wichtig ist.
Um die gleiche Menge Sauerstoff vor den Zylindern zu haben, müsste man eigentlich eine höhere Turbodrehzahl haben.
Wie sehr weichen deine Messwerte von dem ab, was du eigentlich erwartest??
Mvh
Christian |
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| Fahrzeuge 1. HJ61 |
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| Verfasst am: 12.07.2012 20:49:48 Titel: |
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Könnte es an nicht "motorspezifischen Änderungen" liegen? Schwankungen im Stromnetz und eine Auswirkung auf die Messelektronik. Erwärmung der Messelektronik durch Sonneneinstrahlung und dadurch Änderung der internen Bauteile.
Ist nur so eine Idee. | |
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...und hat diesen Thread vor 4782 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes Vito 115 CDi 4x4 |
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| Verfasst am: 13.07.2012 05:01:20 Titel: |
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| ChristianNO hat folgendes geschrieben: | @kini
wie ist es mit dem Volumenstrom ??
Ich denke mal, dass die Turbodrehzahlen im Testlauf ja gleich bleiben.
dh. es wird immer gleich viel Volumen durch LLK und Turbo gezogen.
Bei grosser Wärme hat du aber im gleichen Volumen, weniger Sauerstoff, denn das ist ja das
was letzendlich für die Verbrennung wichtig ist.
Um die gleiche Menge Sauerstoff vor den Zylindern zu haben, müsste man eigentlich eine höhere Turbodrehzahl haben.
Wie sehr weichen deine Messwerte von dem ab, was du eigentlich erwartest??
Mvh
Christian |
Warum ist bei gleicher Ansaug- und Ladelufttemperatur bei gleichem Ladedurck weniger Sauerstoff in der Luft?
Ich hab das auch immer behauptet, es widerspricht aber der allgemeine Gasgleichung.
Denn der prozentuale aAnteil von Sauerstoff in der Luft ändert sich nicht durch die Erwärmung.
Oder doch?
Wenn ja, warum?
Es ist nicht mit der Wärmeausdehnung zu erklären, das wurde mir klar, und damit war meine Theorie perdu.
Kini |
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| Verfasst am: 13.07.2012 06:59:44 Titel: |
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Ich hab das alles nur überflogen, aber mit steigender Höhe ändern sich Durch und Dichte der Luft.
Es ist von "Allem" einfach weniger da. Somit wird bei unveränderter Kraftstoffmenge das Gemisch fetter, bzw.man reguliert nach, was prinzipiell über die Masse besser funktioniert als über Druck und dergleichen.
Der Lader kann das nicht völlig ausgleichen, er müßte irgendwelche irrwitzigen Drehzahlen haben, wenn ers überhaupt schafft. Schneller essen hilft bei zu dünner Suppe nicht.`
Im endergebniss läuft alles auf geringere Leistung raus. | |
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Unterirdisch!
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...und hat diesen Thread vor 4782 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes Vito 115 CDi 4x4 |
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| Verfasst am: 13.07.2012 07:01:49 Titel: |
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| steff hat folgendes geschrieben: | Ich hab das alles nur überflogen, aber mit steigender Höhe ändern sich Durch und Dichte der Luft.
Es ist von "Allem" einfach weniger da. Somit wird bei unveränderter Kraftstoffmenge das Gemisch fetter, bzw.man reguliert nach, was prinzipiell über die Masse besser funktioniert als über Druck und dergleichen.
Der Lader kann das nicht völlig ausgleichen, er müßte irgendwelche irrwitzigen Drehzahlen haben, wenn ers überhaupt schafft. Schneller essen hilft bei zu dünner Suppe nicht.`
Im endergebniss läuft alles auf geringere Leistung raus. |
Die Höhe ändert sich aber nicht.
Der Prüfstand ist stationär.
Kini |
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| Verfasst am: 13.07.2012 07:24:25 Titel: |
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@Kini
aber mit steigender Temperatur sinkt die Dichte und damit hast du nun mal weniger Sauerstoffatome
im gleichen Volumen, wobei das prozentuale Verhältnis von Sauerstoff/Stickstoff usw. konstant bleibt.
Wir reden hier von der Temperatur der Umgebungsluft, nicht von Temperatur und Druck, die nach LLK un Turbolader
vor den Zylindern hast.
Dies kann man zB sehr gut an den Leistungskurven von Flugzeugen sehen. Da hast du eine Angabe wieviel Startbahnlänge
du bei welcher physikalischen Höhe bei einer bestimmern Temperatur und Luftdruck brauchst. Dazu gabs es dann noch
Korrekturfaktoren mit denen du deine "Höhe" ausrechnen konntest in Bezug auf Temperatur und Luftdruck.
Gerade bei hohen Temperaturen konnte es dir sehr schnell passieren, dass dann plötzlich deine Startbahnlänge bei
dem Abfluggewicht nicht mehr ausreicht, um den Vogel in die Luft zu bekommen.
Der Begriff dafür nennt sich Dichtehöhe
Wenn du jetzt z.B. aber 50 Grad Aussentemperatur hast, dann erreichs du die Umgebungsbedingungen von 5000ft
bereits bei einer physikalischen Höhe von unter 1000ft.
Nehmen wir mal eine Höhe von 5000ft bei Standard-Atmosphäre an. Dann erwartest du dine Temperatur von 5 Grad plus.
(Abgelesen an der diagonalen Linie der Standdard-Atmosphäre)
Mvh
Christian |
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| Verfasst am: 13.07.2012 08:03:27 Titel: |
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| ChristianNO hat folgendes geschrieben: | @Kini
aber mit steigender Temperatur sinkt die Dichte und damit hast du nun mal weniger Sauerstoffatome
im gleichen Volumen, wobei das prozentuale Verhältnis von Sauerstoff/Stickstoff usw. konstant bleibt.
Mvh
Christian |
Das ist mir schon klar,
Wenn ich aber die Luft wieder abkühl, wird doch auch dieser Effekt wieder umgekehrt?
Wenn im Saugrohr ein Absolutdruck von 3 bar herrscht bei 310°K, dann sollte es doch wurscht sein, was draußen für Verhältnisse sind.
Und wenn ich vor den Turbolader Luft mit 25°C bring, warum ist es dann nicht wurscht, ob die Luft kurz zuvor noch 35°C hatte?
Warum wird der Effekt des fehlenden Sauerstoffs nicht rückgängig gemacht?
Mir fehlt die physikalische Errklärung für einen Effekt, den jeder der da arbeitet kennt, aber keiner kann's sauber begründen.
Kini |
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| Verfasst am: 13.07.2012 08:22:43 Titel: |
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| Kini hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich aber die Luft wieder abkühl, wird doch auch dieser Effekt wieder umgekehrt?
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Nein....Was du vorne an Sauerstoffatomen nicht reinbekommst, wird durch Abkühlung und Verdichtung durch
den Turbo nicht plötzlich mehr.
| Kini hat folgendes geschrieben: |
Warum wird der Effekt des fehlenden Sauerstoffs nicht rückgängig gemacht?
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Wo sollen denn die Sauerstoffatome pløtzlich herkommen, die du vorne nicht reingesteckt hast ??
Ne leere Tüte Chips wird auch nicht pløtzlich voll, wenn du sie zusammendrückst.
Du kühlst und kompremierst ein Volumen unabhängig vom Inhalt.
Mvh
Christian |
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| Verfasst am: 13.07.2012 08:39:21 Titel: |
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| Kini hat folgendes geschrieben: |
Mir fehlt die physikalische Errklärung für einen Effekt, den jeder der da arbeitet kennt, aber keiner kann's sauber begründen.
Kini |
Spielst du Lotto ??
Guck dir mal die Kugel an, wo die Lottokügelchen drin rumwirbeln.
Wenn die Kügelchen nicht angeblasen werden, dann nehmen sie viel weniger Raum ein und liegen viel dichter
zusammen. Strømt da Luft ein dann nehmen die paar Kügelchen pløtzlich den Raum der grossen Kugel komplett ein.
So kannst du dir das mit der Temperatur und den Sauerstoffatomen erstmal vorstellen. Høhere Temperatur und die
Atome flitzen wesentlich hecktischer rum.
Dein LLK, Turbo und der eigentlich ansaugende Motor fischen nun in diesem Volumen in einer genau definierten Anzahl
pro Minute mit einem immer gleich grossen Glas einmal durch die Kugel und schieben den Inhalt in LLK und Turbo.
Die Grøsse des Glases bleibt immer gleich.
Jetzt kannst du dir vorstellen wieviel Atome du bei jedem Fischzug erwischen kannst. Sind sie in Ruhe dann hast du
deutlich mehr Atome im Glas als wenn sie hektisch rumflitzen.
Ich glaub bei dir hakt es mit der Vorstellung, dass zwischen den Atomen noch ein Zwischenraum ist, der bei høhere
Temperatur einfach mehr ist als in kaltem Zustand.
Mvh
Christian |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 13.07.2012 08:47:49 Titel: |
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Kini behauptet ja, dass allgemeine Gasgleichung (letztendlich die Brown'sche Molekularbewegung) den Effekt nicht erklären kann, weil eben die 35°C warme Luft vor dem Ansaugen abgekühlt wird. Unter der Annahme, dass der Turbo immer die gleiche Menge Luft (Liter/min) zieht, enthält natürlich die kalte Luft mehr Sauerstoffmoleküle als die warme (auf das Volumen gerechnet). Heißt: Egal, ob die Umgebungsluft 5° oder 35° hat, der Turbo bekommt immer Luft mit 25°, also sollte kein Effekt auftreten, der abhängig von der Temperatur der Umgebungsluft ist.
Einzig verbleibende Erklärung wären dann Effekte durch veränderte Luftfeuchtigkeit bzw. Kondensation. Dazu müsste man aber Genaueres über den Aufbau und die Stärke des Effektes wissen. | |
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Unterirdisch!
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...und hat diesen Thread vor 4782 Tagen gestartet!
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| Verfasst am: 13.07.2012 09:03:40 Titel: |
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eben.
Was ändert sich also in der Zusammensetzung der Atmosphäre, wenn's draußen heiß wird.
An der Luftfeuchtugkeit liegt es nicht, denn die steigende Luftfeuchtigkeit bei einem Gewitter hat keinen Effekt.
Die Abkühlung der Atmosphäre die mit einem GEwitter einhergeht hat zumindest einen deutlich größeren Effekt.
Ich habe mich gefragt, ob evtl. der Ozongehalt in der Luft einen Einfluß haben kann, obwohl der Ozongehalt ja grundsätzlich nur irgendwo im ppm-Bereich liegt.
Kini |
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| Verfasst am: 13.07.2012 09:16:17 Titel: |
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@Dirty Duck
Dann solltest du mal erstmal drüber nachdenken woher pløtzlich die Sauerstoffatome hinter dem LLK kommen,
die dann bei 25° gemäss der Gasgleichung pløtzlich da sein müssten. Die musst du ja irgendwie wieder zuführen,
denn in den Luftfilter hast du sie zum Ansaugen nicht gesteckt.
Wir gehen mal davon aus, dass wir bis zum Zylinder in geschlossenes System haben, wo der einzige Eingang der
Luftfilter ist.
Was du vorner nicht reinsteckst, ist nach dem LLK nicht pløtzlich da, auch wenn du die Temperatur von 35° auf 25°
senkst.
Klar wenn man irgendwelches Fehlverhalten in irgendwelchen physikalischen Versuchen hatte, dann war die Luftfeuchte
eine gern gesehene Erklärung.
Es ist eigentlich genauso wie mit Videostreams.....Wenn du vorne nicht mit HD sondern mit SD oder S-VHS filmst, kannst
du nicht erwarten, dass ein Encoder/Decoder stream hinten pløtzlich HD-Qualität liefert.
Mvh
Christian |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
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| Verfasst am: 13.07.2012 09:49:40 Titel: |
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| Es geht doch nicht um den LLK, sondern ich habe Kini so verstanden, dass die Außenluft gekühlt wird, bevor sie überhaupt zum Motor kommt, d.h. vor dem Luftfilter ist bereits kühle, also sauerstoffreichere Luft. | |
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Unterirdisch!
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| Verfasst am: 13.07.2012 09:50:16 Titel: |
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Druck baut sich nur durch das Vorhandensein von Atomen auf.
Ein bestimmter Druck bei einer bestimmten Temperatur fordert eine betimmte Menge von Atomen eines bestimmten Gases.
oder eben Gasgemisches.
Vakuum ist nicht komprimierbar.
Kini |
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Verdienter Held der Arbeit
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2. Ovlov
3. Dnepr MT11
4. Honda Transalp
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| Verfasst am: 13.07.2012 10:09:45 Titel: |
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Ist der Volumen- oder der Massenstrom an der Ansaugung, vor der Temperierung konstant und Temperaturunabhängig?  | |
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