Doppelstarrachser auf Rahmenbasis - Wer ist am härtesten?

Hallo,

wollte mal die Meinungen der Schwarmintelligenz hinzuziehen welcher der klassischen Geländewagen die aktuell oder als noch relativ junge gebrauchte verfügbar sind eurer Ansicht nach wirklich die belastbarste hardware unter dem Kiel haben.

Alles was schon von grundauf auf klar über 3.5t. zgG ausgelegt ist mal außen vor ist das soweit meine Liste:

G-Professional

Rahmenprofil (also Höhe, Breite, Dicke) = 155x75x3mm (beim langen Radstand 5mm, aber der ist ja auch für 4.3T. zgG)

Achsen: Vorne 1850kg Achslast, Hinten 2120, Achsen hatten früher keinen so guten Ruf, heute wohl besser, die Lasten sind im Vergleich recht hoch, besonders vorne

Langer Radstand: 2200/2800, aber dann von der Größe her Richtung F350 und der hat als SRW dann eben auch 2700/3300...

(Y61)

Rahmen: 170x70x3mm
Achsen: V 1500 H 1800 (Achsen gelten aber trotz niedrigerer Achslast als enorm belastbar) Safari Variante mit stärkerer Hinterachse 1500/2200

Toyota J7

Rahmen: 145x55x4mm (sehr klein, aber dickes Blech)
Achsen: V 1480kg H 2180 (2300 beim Pickup) also auf dem Papier nicht beeindruckend, aber im Ruf auch besser

Toyota J200 (ich weiss, kein Doppelstarrachser, aber hey es ist der dicke Landy...)

Rahmen: 185x90x3.2mm (in dieser Klasse wohl der König)
Achsen: 1630/1950 (zumindest die hintere Starrachse aber wohl mit deutlich höheren Reserven, gepanzerte J200 gehen bis auf 5Tonnen zgG ohne massive Änderungen verriet mir ein Hersteller)

Jeep Wrangler (Rahmen JK, Achsen Rubicon JL gerne Daten zum neueren ergänzen!)

Rahmen: 150x75x??? (weiss Jemand die Blechstärke?) - JK
Achsen: V1400 H 1400 (beim Nicht-Rubicon sogar noch weniger, fand ich erstaunlich niedrig!)

Land Rover Defender TD4 110

Rahmen: 185x70x2mm (also recht groß, aber erschreckend dünn im Blech)
Achsen: V 1250 H1980, gibt wohl eine light und heavy duty variante (mir neu) die HD hat dann 1580/2200 Möglicherweise ist hiermit der Defender Wolf gemeint??

Ineos Grenadier

Rahmen: Mir noch unbekannt, darf gerne ergänzt werden, die Erwartungen sind natürlich hoch!
Achsen: 1667/2150, Carraro hat da als Zulieferer wohl einen recht guten Ruf, auf dem Papier wäre der Professional vorne aber spürbar besser

viele Grüße

Marcus

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Urlaub

Rein mechanisch habe ich noch keinen der Genannten wirklich in die Knie gehen sehen, allerdings fahre ich weder Cross Country noch Rallye sondern eher technisch Schwieriges. Lediglich ist bei einem Wrangler mal die Koppelstange flöten gegangen und hat dann ihre ganze Aufnahme verbogen.

Aufgrund eines punktuellen Grundkontaktes hat es mir beim an einer ungefährlichen Stelle eine ca. 2 cm² kleine Delle in die Getriebetraverse gedrückt. Deswegen sollte man so etwas vermeiden, also den Rahmen auf Felsen o.ä. zu setzen. Bei voller Verschränkung lassen sich alle Türen problemlos öffnen.

Verfasst am: 07.01.2025 19:23:33 Titel:

Der Preis spielt echt keine Rolle?

Der Antriebsstrang vom dürfte wohl bis über 500PS und absolut belastbar sein. Diesbezüglich wahrscheinlich der Favorit. Vom Preis her wahrscheinlich auch, wenn du einen findest. Beim Motor sieht es wohl wieder anders aus. Für den Preis einer G-Klasse oder eines Ineos kannst aber einen Patrl nehmen und einen Cummins einbauen lassen oder ähnliches.

Glaube zwar jetzt selber nicht ganz was ich da schreibe aber ich bin nicht mehr so ganz sicher ob eine Starrachse vorne unbedingt sein muß. Also würde ich den Toyo nehmen.
Lg

Verfasst am: 07.01.2025 20:11:26 Titel:

Klar wenn man den Preis dazurechnet ist der Meilenweit vorne! Finde ich aber nicht fair wenn es erstmal nur darum geht wer in Sachen Rahmen&Achsen Vorne ist.

Ich denke wenn man wirklich maximalen Missbrauch auch in Sachen Reifen betreiben will ist die Starrachse noch immer Trumpf, wobei es vom Humvee Varianten mit nem zgG von 7.3 Tonnen gibt und der hat Einzelrad rundum....

Fürs Grobe beim Fernreisen und unschöne Überraschungen meistern bei gleichzeitigem Fahrkomfort sehe ich den Landy 200 auch vorne ... nur ist der gebraucht nicht wesentlich günstiger als ein fast neuer Grenadier...

Offroader Mit dabei seit Ende 2013 Status: Offline

Verfasst am: 08.01.2025 09:56:42 Titel:

Ketzerischerweise beszog sich das "Landy" hier auf Land Cruiser 200 :D

Ja der 16.000lbs Humvee (7300kg) klingt für mich auch zu gut um wahr zu sein. War natürlich auch auf Panzerung gerechnet und die ist eben schön verteilt, steht nicht raus und bewegt sich 0.

Rein vom Grundriss (LängexBreite) wäre der Humvee im Vergleich zum zgG damit ziemlich unschlagbar, da halten nur alte Unimog mit (fahren sich noch grausamer) und der Graelion (sackteuer, noch seltener) oder der Daily 4x4 (halt auch nicht für so richtig Gelände gerechnet).

Aber klar, die ganzen standart-Humvee-Probleme sind mit dabei, höllenlaut, träge wie sau, Motor trotz Trekkerwerte nicht soo standfest, Ersatzteile und Reparatur ausgesprochen garstig...

Aber das ist ja auch eine ganz andere Klasse als die hier diskutierten. Mittlerweile bin ich so ein bisschen auf dem Stand, das bei allem was über 2.10m Breite (ohne Spiegel) und über 6m Länge hinausgeht der größere Führerschein samt Griff zum Lkw schon langsam lohnt. Ist eine radikale Unterteilung, aber wenn die Karre auch als Zweitwagen eigentlich nicht mehr zum Einsatz kommt und eh gelagert werden muss....

Abenteurer Mit dabei seit Mitte 2016 Status: Urlaub

Was hast du denn vor? Der ist schon so breit, dass man u.U. Schwierigkeiten hat, anderen zu folgen, gerade im Wald z.B. Wo ein Wrangler mit 37er Reifen noch durchpasst, ist der zu breit, es sei denn, man fährt 255er ohne Spurverbreiterungen und ohne die Radhausverbreiterungen.

Nach längerem Nachdenken fallen mir drei weitere erlebte Defekte ein:
- Bruch einer hinteren Antriebswelle an einem Landrover (war so alt, dass er noch nicht Defender hieß), trotz Minimalmotorisierung (Saugdiesel) und - Bereifung
- Bruch der hinteren Antriebswelle beim Hummvee
- Ausfall des Automatikgetriebes bei einem Wrangler. Letzteres war aber wahrscheinlich kein mechanisches Problem.

Die Performance eines Hummvee im Hügelfeld ist enttäuschend. Zu breit, Rampenwinkel Scheiße, keine Verschränkung, keine Sperre. Wer nicht weiß, wie man mit drei Torsendifferentialen fährt, kommt keine 20 m weit.

Verfasst am: 08.01.2025 11:12:00 Titel:

Ich lass den Grenadier mal außen vor, weil mir da die Werte fehlen. Aber....

Stabilster Rahmen: Mercedes G
Stabilste Serien-Starrachsen: /

Das weiss ich, weil ich beides mal kombinieren wollte, fürs "ultimativ" stabile Gefährt.
Die Nissan Achsen übertreffen auch leicht die Toyota-Achsen. Und der G-rahmen, ich kenne ihn wegen geplanter Rahmenverlängerung recht gut im Querschnitt, ist für sich einMonster-Trümmer.

Die G-Achsen wiederum sind nicht so prall. Die vom G460/461 verbiegt an schnell. Das hab ich damals selbst geschafft. Hinterachse krumm, Vorderachse mal Achsschenkelbruch.

Und was den Antriebsstrang angeht, da wirds etwas umfangreicher, weil aufgeteilt in Getriebe und Verteilergetriebe. Da fhelt mir leider die Zeit, alles detailierter zu betrachten. Supi

Verfasst am: 08.01.2025 11:24:51 Titel:

@Bürohengst

Reisen mit evtl. eben schwererem Gepäck, je mehr Reserven desto besser. Und leider sind Zahlen auf Datenblättern halt nicht immer die Realität, deswegen sind solche Praxiserfahrungen wie hier Gold wert.

Mit der Breite gebe ich dir ja absolut recht, deswegen ja die Grenze, was noch spürbar über Patrol/LC 200 hinausgeht darf dann auch ein Lkw sein, dann is eh egal.

@Flashman

Rein vom Profil ist aber ja der Nicht-Pickup-Rahmen vom G geringer dimensioniert als der Patrol? Aber gut, die zich durchgeschweissten Rohrquerträger und vermutlich höhere Materialgüte machen den G-Rahmen schon zu was besonderem.

Aber sollten die Professional-Achsen nicht mit denen von Nissan mithalten können? Oder sind das dann eben die berüchtigten "Papierwerte". Weil zugegebenermaßen sehen die Achsen zumindest von Außen schon enorm gewaltig aus...

Verfasst am: 08.01.2025 11:43:55 Titel:

Ich hab den Rahmen vom (Y60) und G (460) direkt in der Werkstatt 1:1 verglichen. Mal schauen, ob ich das Foto noch finde. Hatte ja beide Fahrzeuge da.

Die Professional-Achsen vom G kenne ich nicht genauer. Aber die dürften auch im Optimum aufgrund der Steck-Rohrkonstruktion nicht mit den Form-Achsen vom mithalten können. Die Offroad-Welt außerhalb der EU ist sich da scheinbar auch irgendwie einig.

Der Nachteil der Achsen ist aber auch, dass es hinten keine sind. Weiss nicht, obs da Ausnahmen gab.

Verfasst am: 08.01.2025 11:55:12 Titel:

Ja das stimmt, die Ammis stufen die Achsen soweit ich mich entsinne auch am höchsten ein, so in etwa gleichwertig mit 60, erst ab Super 60 stehen die dann höher im Kurs (halt wieder HD Pickup-Größe).

Müsste nicht die schwerere Hinterachse vom Safari-Patrol ein FF sein?

Verfasst am: 08.01.2025 12:08:10 Titel:

Das wäre dann die H260B, oder? Das kann sein, weiss ich leider nicht. Aber die normale H233B ist ja schon ein netter Trümmer.

Appropos - brauchste zwei Achsen vom 4.2er? Hab ich noch übrig im Bestzustand, weil ich mein Projekt ja nie begonnen hab und der Spender G auch verkauft ist. Heiligenschein

Verfasst am: 08.01.2025 12:19:41 Titel:

Ne ich hätte gerne nen 4.2 TD Partrol in top Zustand, wenig KM, Automatik (gabs das überhaupt), schwerer Hinterachse, deutscher Zulassung und das Ganze für so 20.000€ :D (Ich fürchte damit bin ich leider nicht alleine)

Nein Spaß bei Seite, es muss schon ein komplettes Auto sein.

Urgestein Mit dabei seit Mitte 2005 Wohnort: SALZGITTER

VOLVO portal-achsen ? !

Verfasst am: 09.01.2025 08:29:18 Titel:

Dein Ansatz ist an sich nicht schlecht um dem Ganzen eine Größenordnung zu geben. Leider lässt sich Robustheit nur bedingt auf so wenige Zahlen runterbrechen.

Der Querschnitt des Rahmenlängsprofils ist nur eine Sache. Die Ausführung der diversen Lasteinleitungen eine andere.
Beispielsweise sind beim sind die Federaufnahmen der Hinterachse relativ punktuell an den Rahmen angebunden, Risse in den Längsrohren (vor allem in Verbindung mit Korrosion) nicht selten. Es gibt auch im Zubehör Nachrüstlösungen zur Verstärkung, da das Problem häufiger auftritt. Auch vorne, im Bereich Spritzwand rostet dieser öfters durch.

Auch der G gilt als Korrosionsanfällig am Rahmen, entsprechend sinkt die Haltbarkeit.

Achsen: Im Wettbewerbsbereich fahren sehr viele Spezialaufbauten herum. 40 Zoll Bereifung oder größer, starke Belastungen durch Sprünge, wechselnde Drehmomente und leistungsstarke Motoren. Wartung und Reparaturfähigkeit sind weitere wichtige Faktoren.

Hier haben sich eigentlich nur wenige Achstypen durchgesetzt:

Volvo Lappländer (Portale)
(Y60 & , bis auf ABS nahezu gleich)
Spezialanfertigungen

Danaachsen habe ich bei den wirklich erfolgreichen Autos kaum gesehen.

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