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 Verfasst am: 25.10.2012 14:57:01 Titel: |
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Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? | |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 25.10.2012 14:58:53 Titel: |
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Der Vergleich zwischen Formel 1 V8 und V8 für Normalsterbliche hinkt ein wenig, denke ich.
Europa hat keine V8 Tradition und dementsprechend sind die meisten europäischen V8-Motoren ein Versuch, auf Teufel-komm-raus etwas Eigenständiges zu produzieren, das um Gottes Willen keinen Ruf als "altbacken" (im Vergleich zu Vier- Sechs- und Zwölfzylindern) abbekommt.
Die V8 mit jahre-/jahrzehntelanger europäischer Tradition lassen sich wohl an einer Hand abzählen. Mir fallen auf Anhieb eigentlich nur Rover und Ferrari ein.
Obenliegende Nockenwellen sind beim Reihenvier- und -sechszylinder ein deutliches Plus, in dieser Tradition stehen die europäischen Autobauer. Und da ist es dann nicht verwunderlich, dass eine Firma wie BMW mit dem wohl besten Reihensechser der Welt (und mehr als 40 Jahren Tradition bei diesem Motor) beim V8, der praktisch die gleiche komplexe Technik verwendet wie der I6, so einen Mist abliefert. Gleiches gilt für Mercedes/AMG (ok, die haben eigentlich noch gar keinen guten Motor gebaut  ).
Der Euro V8 sollte immer die gleichen positiven Eigenschaften wie der I6 (oder der V12) liefern, also seidenweichen, turbinenartigen Lauf, schnelles Ansprechverhalten, vibrationsfrei etc. Deshalb das Technikbrimborium. Nur ist der V8 dafür gar nicht geeignet.
Man könnte den Vergleich der Technologien auch auf einer anderen Ebene führen, so machen das in Amiland viele "Gear Heads": US V8 gegen Euro I6. Da fetzen sich BMW-Enthusiasten mit Dodge- und Chrysler-Jüngern. Im Guten. Und oft mit dem (wenig?) überraschenden Ergebnis: Was die Amis bei V8 draufhaben, können die Europäer beim I6 schon lange. Oder umgekehrt.  | |
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Großer Diktator
Mit dabei seit Anfang 2009
Wohnort: Göttingen
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| Fahrzeuge 1. Suzuki Jimny VVT +85mm '05
2. Deutz D-4006 '71
3. Honda CB250RS '86
4. Yamaha SR500 '80
5. Fahrrad für viel Dreck
6. Fahrrad für weniger Dreck
7. Fahrrad für ohne Dreck
8. Ford Kuga Ecoboost '19 |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:00:37 Titel: |
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Schade, jetzt geht die Sachlichkeit doch verloren und es steht wieder Aussage gegen Aussage. Wer seine Meinung hat und nicht mit Tatsachen verwirrt werden möchte, mag das gut finden, aber ich fragen nunmal gern nach dem Warum.
Wenn es um Leistung geht, sehe ich bei Vierventilern einen klaren Vorteil, meine CB250RS mit nominell 26 PS fährt meiner SR500 mit eingetragenen 34 PS durch Tauschvergaser locker davon, wenn ich sie auswringe. Der Zweiventiler hat zwar Drehmoment, aber ist zu zäh für die Kurvenhatz. Ebenso dementiere ich die Aussage mit dem 69er Camaro gegen einen neuen Ferrari auf der Rennstrecke. Meinetwegen blas die Karre auf 1000 PS auf, das Fahrwerk des Ferrari ist dennoch überlegen und nach einer Runde siehst du ihn nicht mehr - Oder war der Dragstrip gemeint? Selbes zu Porsche und Corvette, der GT2 RS macht die Corvette ZR1 auf der Nordschleife fit - Das kannst du sogar in der Sportauto nachlesen, wo relativ gut reproduzierbar getestet wird.
Elastizität im Ventiltrieb ist tatsächlich ein interessantes Phänomen, besonders die Lösung aus dem Land der Pizza und Pasta: Desmodromik. 
Aber auch du, huebi, lässt Kurzhubige V8 außer Acht, die feinen Weinecktriebwerke sind nämlich genau das, um die von die aufgezählten Probleme zu vermeiden. Ist aber kein Gramm amerikanisches Material mehr dran.
Gruß  |
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Navigator, Bedenkenträger, Protokolleur und Innovationsbeauftragter beim Матт Еагле Раллы Комбинат |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:00:37 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Meines Wissens hat Renault in der Formel 1 mal mit pneumatischen und elektro-hydraulischen Ventilen gearbeitet, also völlig ohne Nockenwelle. | |
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Großer Diktator
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:03:53 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Ja, macht man hier an der TU BS im Institut für Verbrennungskraftmaschinen. Ich war länger nicht mehr dort, aber noch vor ein paar Monaten sah man das Ganze als Sackgasse für den Betrieb in Fahrzeugen an, für die Simulation von Nockenwellen im Rahmen der Entwicklung ist das System allerdings brauchbar. Das Gewicht für eine Hydraulik, die den für hohe Geschwindigkeiten nötige Leistung bringt, ist für PKW zu hoch und für LKW und andere Nutzfahrzeuge ist die Langzeithaltbarkeit zu gering - Aber man forscht ja nocht weiter 
Beim Fiat Twinair sind die Auslassventile ohne Nockenwelle - soweit ich weiß.
Gruß |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:15:33 Titel: |
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Zweitakt rules! Keine Ventile! Keine Nockenwelle! Hammer-Literleistung!
Also: Luftgekühlter Zweitakt V-8 und alle sind glücklich (ok, die Grünen nicht). | |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:24:26 Titel: |
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Die sowieso nicht. Aber warum Luftkühlung?  |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:26:02 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Ja, gibt es. Habe aber vergessen welcher hesteller das baut. | |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:30:07 Titel: |
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| Fuchs89 hat folgendes geschrieben: | Schade, jetzt geht die Sachlichkeit doch verloren und es steht wieder Aussage gegen Aussage. Wer seine Meinung hat und nicht mit Tatsachen verwirrt werden möchte, mag das gut finden, aber ich fragen nunmal gern nach dem Warum.
Wenn es um Leistung geht, sehe ich bei Vierventilern einen klaren Vorteil, meine CB250RS mit nominell 26 PS fährt meiner SR500 mit eingetragenen 34 PS durch Tauschvergaser locker davon, wenn ich sie auswringe. Der Zweiventiler hat zwar Drehmoment, aber ist zu zäh für die Kurvenhatz. Ebenso dementiere ich die Aussage mit dem 69er Camaro gegen einen neuen Ferrari auf der Rennstrecke. Meinetwegen blas die Karre auf 1000 PS auf, das Fahrwerk des Ferrari ist dennoch überlegen und nach einer Runde siehst du ihn nicht mehr - Oder war der Dragstrip gemeint? Selbes zu Porsche und Corvette, der GT2 RS macht die Corvette ZR1 auf der Nordschleife fit - Das kannst du sogar in der Sportauto nachlesen, wo relativ gut reproduzierbar getestet wird.
Elastizität im Ventiltrieb ist tatsächlich ein interessantes Phänomen, besonders die Lösung aus dem Land der Pizza und Pasta: Desmodromik.
Aber auch du, huebi, lässt Kurzhubige V8 außer Acht, die feinen Weinecktriebwerke sind nämlich genau das, um die von die aufgezählten Probleme zu vermeiden. Ist aber kein Gramm amerikanisches Material mehr dran.
Gruß |
Das mit dem Camaro ist so passiert und wird momentan mit einen stärker umgebauten weitegeführt (trotzdem billiger und schöner alls die Euro Kisten).
Der Big Red Camaro hat zb in seinen anfängen bei Hochgeschwindigkeitsrennen alle Lambos, Ferraris usw niedergemacht. Die Pro Tourer von den Amis machen M Bmws, Ferarris auch nass (selbst schon gefahren). | |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:30:30 Titel: |
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Eine hohe Literleistung ist bei den Zweitaktern allerdings nur mit resonanten Auspuffanlagen möglich.Daraus resultiert ein recht schmales nutzbares Drehzahlfenster.
Luftkühlung warum?Schön laut wäre es. | |
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Club der Ehemaligen
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:33:49 Titel: |
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| Fuchs89 hat folgendes geschrieben: | Schade, jetzt geht die Sachlichkeit doch verloren und es steht wieder Aussage gegen Aussage. Wer seine Meinung hat und nicht mit Tatsachen verwirrt werden möchte, mag das gut finden, aber ich fragen nunmal gern nach dem Warum.
Wenn es um Leistung geht, sehe ich bei Vierventilern einen klaren Vorteil, meine CB250RS mit nominell 26 PS fährt meiner SR500 mit eingetragenen 34 PS durch Tauschvergaser locker davon, wenn ich sie auswringe. Der Zweiventiler hat zwar Drehmoment, aber ist zu zäh für die Kurvenhatz. Ebenso dementiere ich die Aussage mit dem 69er Camaro gegen einen neuen Ferrari auf der Rennstrecke. Meinetwegen blas die Karre auf 1000 PS auf, das Fahrwerk des Ferrari ist dennoch überlegen und nach einer Runde siehst du ihn nicht mehr - Oder war der Dragstrip gemeint? Selbes zu Porsche und Corvette, der GT2 RS macht die Corvette ZR1 auf der Nordschleife fit - Das kannst du sogar in der Sportauto nachlesen, wo relativ gut reproduzierbar getestet wird.
Elastizität im Ventiltrieb ist tatsächlich ein interessantes Phänomen, besonders die Lösung aus dem Land der Pizza und Pasta: Desmodromik.
Aber auch du, huebi, lässt Kurzhubige V8 außer Acht, die feinen Weinecktriebwerke sind nämlich genau das, um die von die aufgezählten Probleme zu vermeiden. Ist aber kein Gramm amerikanisches Material mehr dran.
Gruß |
Öööh, die Corvette ZR1 hat den Rundenrekord auf der Nordschleife.
Obwohl das ändert sich oft. | |
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Offroader
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Eich
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Defender 110 CSW, 200 Tdi |
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:36:15 Titel: |
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| Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Gibt's seit langem bei den 2-Takt-Grossdieseln: 85 mm Ventilhub, 305 mm Ventiltellerdurchmesser und das Auslassventil wird hydraulisch gesteuert. Einlass ueber Schlitzsteuerung. Das Ventil ist etwa 130 cm lang und verdammt schwer, laesst sich aber alleine noch ganz gut anheben. So eins hatte ich mal in die Finger bekommen; war sehr beeindruckend. |
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Das Leben ist zu kurz für schlechtes Werkzeug und "vernünftige" Autos. |
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Offroader
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| Verfasst am: 25.10.2012 15:45:28 Titel: |
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| Dirty Duck hat folgendes geschrieben: | | Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Meines Wissens hat Renault in der Formel 1 mal mit pneumatischen und elektro-hydraulischen Ventilen gearbeitet, also völlig ohne Nockenwelle. |
Tatsaechlich eingesetzt wurden vier Nockenwellen mit Mittenantrieb damit die Steuerzeiten ueber die Laenge des Motors moeglichst gleich bleiben. Unter den Schlepphebeln sind dann statt Federn und Federtellern Pneumatikkolben an den Ventilschaftenden Die dichten in der Fuehrungsbohrung im Kopf und am Ventil ab. Stahl- oder Titanfedern haben eine zu geringe Eigenschwingfrequenz und keine nennenswerte Progression. Nur eine Gasfeder kann bei den hohen Drehzahlen und den damit verbundenen Kraeften zuverlaessig funktionieren. Die Physik zwingt jeden F1-Motorkonstrukteur dieses Design quasi auf. |
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| Verfasst am: 25.10.2012 16:57:52 Titel: |
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| huebi hat folgendes geschrieben: | | Matthias hat folgendes geschrieben: | Da hier so schön diskutiert wird über Ventilsteuerung: Gibt es eigentlich auch Motoren mit vollhydraulischer Ventilsteuerung? Also mit kleinen Hydraulikzylindern in den Ventilen?
Noch nie davon gehört, technisch möglich wär es sicherlich, wurde damit mal experimentiert? |
Gibt's seit langem bei den 2-Takt-Grossdieseln: 85 mm Ventilhub, 305 mm Ventiltellerdurchmesser und das Auslassventil wird hydraulisch gesteuert. Einlass ueber Schlitzsteuerung. Das Ventil ist etwa 130 cm lang und verdammt schwer, laesst sich aber alleine noch ganz gut anheben. So eins hatte ich mal in die Finger bekommen; war sehr beeindruckend. |
Ich hatte das Vergnügen, während meiner Zeit bei der Marine bei einem längeren Werftaufenthalt im Bremer Vulkan beim Bau eines solchen Motors dabeizusein. Der Hammer! | |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2010
Wohnort: neuerdings auf Arbeit, sonst Spremberg
Status: Offline
| Fahrzeuge 1. XJ 4,0 PickUp Umbau
2. VW Crafter AL!
3. Skoda Superb TDI 4x4
4. Kawasaki ATV |
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| Verfasst am: 25.10.2012 21:00:27 Titel: |
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aber ich glaube BMW war der Hersteller ohne Nockenwelle,
aber nicht hauen, wenns nicht stimmt |
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Sturm ist erst, wenn die Schafe keine Locken mehr haben |
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