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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Potsdam
Status: Verschollen
...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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 Verfasst am: 22.01.2013 21:38:52 Titel: Rally Raid - -nur womit? |
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Hallo,
ich trage mich schon längere Zeit mit dem Gedanken, neben dem Unimog auch einen 4x4 zu bauen. Und da es ja ansonsten noch recht ruhig hier ist, mal ein paar Fragen dazu.
Dieses Auto soll dabei folgenden Grundgedanken folgen:
- ausgelegt für Rallye Raid
(d.h. für mich ohne Wasserfuhrten und Schlammschlachten ala Breslau, man kann es auch CrossCountry nennen)
- Basis soll handelsüblich sein (Bowler, Lennson oder Grat fallen also aus :) )
- es soll kein fertiges Auto sein, sondern eines nach meinem Gusto
Das war es schon an Vorbedingungen. Gegenwärtig steht daher die Auswahl der geeigneten Basis an. Glücklicherweise kann ich hier recht frei agieren, da ich diese Basis vor dem echten Rallyeinsatz als Dienstwagen billig einfahren kann bzw. könnte.
Hier meine erste Frage an die Runde: was würdet ihr nehmen, wenn ihr frei aus den Serienmodellen der letzten 10-15 Jahre eine Basis wählen könntet? Dabei geht es mir nicht primär um die Erfahrungen mit dem aktuellen fahrbaren Untersatz, sondern um das Auto, was Ihr nehmen würdet, wenn eine freie neue Auswahl möglich wäre. Wenn das wieder das aktuelle Auto ist: umso besser.
Das spätere Fahrverhalten sollte mindestens in etwa so aussehen:
Das aber nur als Beispiel ohne Bezug zur Marke. Ich würde zu gerne mal einen der Pajeros auf dieser Strecke fahren sehen.
Bei den weiteren Eckdaten steht nicht viel fest. Der Radstand sollte meiner Meinung nach jenseits der 2,50m liegen, das Gewicht möglichst nahe an 2 Tonnen (von oben aus betrachtet), rund 300 PS, Automatik mit wenig Wandlerschlupf und 5-6 Gängen im Bereich von 0-160 km/h. Achssperren unabhängig von der Untersetzung schaltbar.
Völlig offen ist das Thema Achsen: Starrachsen rundum, Einzelradaufhängung oder Mischbetrieb. Klar ist: Schraubenfedern rundum.
In diesem Jahr werde ich noch etwas mit den unterschiedlichen Ansätzen (Starrachsen versus Einzelradaufhängung) rumtesten. Allerdings nicht Hardcore. Momentan tendiere ich mehr zu einer langhubigen Starrachsenlösung.
Kurz gesagt geht es mir hier zunächst um die für und wieder einzelner Basisautos. Und das zunächst unabhängig vom Budget. Nicht weil das unbegrenzt wäre, sondern weil ich zunächst eine Liste der Möglichkeiten erstellen will.
Vielen Dank!  |
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Der richtige Fahrspaß beginnt abseits der Straße. |
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Breslauer
Mit dabei seit Ende 2005
Wohnort: BERGISCH LAND
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. TJ 4,0
2. Mondeo Tdci 2,2
3. Hela D24
4. , Cube AMS 150 Race |
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| Verfasst am: 22.01.2013 22:29:30 Titel: |
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JK ist doch schonmal nicht schlecht. Da gibt es vieles zu überschaubarem Kurs
Wenn du das mit ner Caschemme machen willst wird das xmal teurer
Ja was sonst?? Wenn Landrover, G-Modell, PatrolVolvoBmw raus sind.
Halt alle PU aber dann sind es Blattfedern unddas auf Coils umbauen?? US PU wird dann ja Protruck
Und in Starr Starr vorne Hinten gibt es doch sondt auch nix mehr.
JK kriegt man sicher gut abgespeckt für CC | |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2008
Wohnort: Stemmen
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Jeep Runicon
2. Porsche Diesel 218 |
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| Verfasst am: 22.01.2013 22:37:00 Titel: |
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Der jk ist schon ne gute Grundlage.
Aber für ein Fahrverhalten wie im Film muss schon der ein oder andere Euro investiert werden.
Ein Serien jk benimmt sich bei sowas eher wie ein Ski Anfänger auf der Profi Buckelpiste.
Mit OME Federn/Dämpfern ist das schon deutlich besser z b.
Aber noch nicht so wie im Film.
Und dauerhaft den ganzen Tag lang machen die OME Dämpfer das sicherlich auch nicht mit. |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: Limbach-Oberfrohna
Status: Urlaub
| Fahrzeuge 1. Landcruiser HZJ105  2. Volvo XC90  3. Mitsubishi Pajero V60 3.2DI-D 4. Opel Monty 3.5 V6 LPG 5. Air Patrol 2.0 Rallye  |
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| Verfasst am: 22.01.2013 22:45:19 Titel: |
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Vergessen wir den Begriff OME im Kontext zu "Rallye Raid" vielleicht ganz schnell.  |
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Leben ist draußen. Denn wer das Abenteuer sucht, darf den Luxus nicht fürchten.
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2008
Wohnort: Stemmen
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Jeep Runicon
2. Porsche Diesel 218 |
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| Verfasst am: 22.01.2013 22:52:38 Titel: |
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Das wollte ich damit auch nur sagen.
"Normal" kostende Fahrwerke, die auf ab und an mal 20 km Buckelpiste recht gut sind, taugen bei so einer Tortour nichts. |
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Robert Grotz
Mit dabei seit Anfang 2006
Wohnort: Nürtingen
| Fahrzeuge 1. Mercedes ML W166
2. Mercedes GLC X253
3. Land Cruiser KZJ 73
4. Land Cruiser RJ 70
5. Punto 16V
6. Pajero V20
7. Golf 7
8. Suzuki SJ
9. MAN TGX 18.400 |
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| Verfasst am: 22.01.2013 23:00:45 Titel: Re: Rally Raid - -nur womit? |
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| veah1122 hat folgendes geschrieben: | | wenn ihr frei aus den Serienmodellen der letzten 10-15 Jahre eine Basis wählen könntet? |
Landcruiser FZJ 80
Als Extras ein bissle besseres FW und große Reifen an breiten haltbaren Achsen. |
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Liebe Grüße Robert
Nichts ist für die Ewigkeit. Nutze Deine Zeit, bleibe in Erinnerung und lebe Dein Leben. |
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| Verfasst am: 23.01.2013 08:04:22 Titel: |
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| bei der VA wär ich mir da nicht ganz so sicher | |
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Abenteurer
Mit dabei seit Anfang 2007
| Fahrzeuge 1. LandCruiser 100
2. Suzuki Vitara Hummingbirg
3. Pajero V20 |
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| Verfasst am: 23.01.2013 08:37:09 Titel: Re: Rally Raid - -nur womit? |
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| Robert Grotz hat folgendes geschrieben: | | veah1122 hat folgendes geschrieben: | | wenn ihr frei aus den Serienmodellen der letzten 10-15 Jahre eine Basis wählen könntet? |
Landcruiser FZJ 80
Als Extras ein bissle besseres FW und große Reifen an breiten haltbaren Achsen. |
Dann lieber 100er landcruiser mit uzfe | |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Potsdam
Status: Verschollen
...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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| Verfasst am: 23.01.2013 12:17:43 Titel: |
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Vielen Dank!
Dann werde ich mal weiter ausholen. OME habe ich selbst schon aussortiert. Mein erster Rallyeevent war mit einem mit OME mittel und den Sportdämpfern von OME. Funktioniert nicht (OME ist an sich in vielen Fällen die richtige Wahl. Für Rallys sicher nicht). Es gibt in Österreich einen Pajero der auch mit OME in Südeuropa Rallyes fährt. Allerdings haben die Doppeldämpfer verbaut.
Bleiben wir gleich bei Pajero und Co. Bei der MT ist das Starterfeld der CrossCountry immer sehr gut besetzt. Und ebenso findet man an der Spitze immer Pajeros. Im Herbst hat die CC2 (T2) zwar ein langer LC120 gewonnen, aber danach kamen sie dann. Kurz: den Pajero im Rallytrimm als Maßstab zu wählen, kann so schlecht nicht sein. Auffällig ist auch, dass der kurze Pajero ab V60 mit 2,545 m Radstand einen aus meiner Sicht idealen Kompromiss aus Fahrstabilität und Wendigkeit begünstigt. Auch die guten Ergebnisse der Vitaras fallen hier auf. In der T1 hat die Nachtetappe ein Suzuki gewonnen.
Allerdings war der Sieger der T1, ein kurze . 2:10 h schneller als der LC120. Und das bei einer Fahrzeit von nur 8:52 insgesamt für den Pajero. Danach kam ein sehr stark umgebauter Pajero (fast schon Dakar-Style), gefolgt wiederum von einem kurz. Grats haben hier mal keine Rolle gespielt.
Natürlich ist das nicht repräsentativ. Und es gibt auch deutlich schnellere Rally-Raids. In Summe ist für mich aber kein eindeutiger Favorit für die Art der Radaufhängung erkennbar. Die Wüstenrenner der Amis erreichen ihre langen Federwege vorn ohne Starrachsen ja auch nur, weil sie dort schlicht keinen Antrieb haben.
Was aus meiner Sicht aber gegen die Einzelradaufhängung spricht, ist die gehäufte Anzahl an notwendigen Reparaturen während der Rally. Probleme an solchen Autos traten fast immer an der Vorderachse auf. Sieht man ja auch beim Walcher Team mit dem Cayenne oder dem gelben LC120 aus Leipzig, der jetzt einem G gewichen ist.
Aktuell sammele ich wie gesagt erste Erfahrungen mit 2 extrem unterschiedlichen Ansätzen: meinem luftgefederten RRS und einem JK Benziner mit einem OME-Hybridfahrwerk (OME Federn mittel, KONI HT Raid, Längs- und Querlenkern von JKS).
Der JK hatte bis vor kurzem extrem mit dem Versetzen der Hinterachse zu kämpfen. Selbst bei nur 2" Fahrwerkslift sollte man den Anschlagpunkt der hinteren Trackbar an der Achse nach oben setzen. Das habe ich nun gelernt. Seitdem das passiert ist, ist die Längsstabilität des JK für den kurzen Radstand richtig Klasse. Und die KONIs mögen bei dem relativ leichten JK Bewegung und Wärme - dann fangen sie erst richtig an zu arbeiten (die KONIs sind ursprünglich ja auch für den langen Diesel gedacht). Als einfacher Versuchsträger zum Sammeln von Erfahrungen ist der JK gut gerüstet. Seine langfristige Aufgabe soll aber die Kiesgrube bleiben.
Der fast serienmäßige RRS liegt sehr gut auf schnellen Strecken wie normalen Feldwegen. Starke Hübe liegen ihm natürlich nicht so sehr. Den JK konnte ich diesbezüglich aufgrund der Fehler in der Achsgeometrie noch nicht richtig testen. Das wird demnächst nachgeholt. Der erste Ausritt auf einer extrem welligen Straße in unserer Gegend lief aber schon sehr vielversprechend.
Als Vergleich zwischen Starrachsen versus Einzelradaufhängung eignen sich die beiden so sehr gut. Auch wenn der JK mittlerweile deutlich näher am Thema Rallye ist (inkl. Recaros) als der RRS.
Im Serientrimm ist der RRS vom Fahrwerk her grundsätzlich schneller zu bewegen als ein JK. Das dürfte sich aber mittlerweile deutlich umgekehrt haben.
Natürlich ist das alles noch kein Ansatz, um in einer T1 gut zu bestehen zu können. Nach jetzigem Stand bin ich ja auch "nur" T2. Letztlich ist das aber egal, da keiner der beiden vorhandenen Versuchsträger als endgültige Basis vorgesehen ist.
Klar ist auch, dass die erste zu beantwortende Frage lautet: welche Achsform ist die sinnvollste da universellste? Schwierige Frage, da eigentlich das Profil der Rally dafür entscheidend ist. Schade das Sorea zu ist.
Ein gewichtiges Argument pro Starrachse ist allerdings auch, dass es hier deutlich einfacher sein sollte, lange Federwege und ggf. diverse Extras wie Bumpstops, Achsfangbänder wartungs- und reparaturfreundlich sowie TÜV-konform unter zu bringen. Ein Auto mit klassischem Rahmen sehe ich auch eher vorn. Die meisten Autos mit Einzelradaufhängung sind ohnehin deutlich komplexere Gebilde als die guten alten Leiterrahmen + 2 Starrachsen- Kisten.
Zum LC100 noch kurz. Sicher einer der langlebigsten Geländewagen, die es gibt. Aber auch dementsprechend schwer. Die Automatik ist viel zu weich und lange im Wandler unterwegs. Die vorderen Drehstäbe begrenzen den Spielraum für das Fahrwerk. Kurz: wäre auch ein ziemlich aufwendiges Thema und nur mit Benziner sinnvoll.
Grenze ich die Liste mal ein (Reihenfolge ist keine Bewertung):
Pajero V60 kurz
Vitara lang
Jeep JK
Defender
Landcruiser 120/FJ-Cruiser bzw. 4-Runner (Benziner)
Landcruiser 100/105
Jeep (da vorhanden)
Mercedes G (eher nicht)
Pickups?
deutscher SUV?
Apropos Pickup: ist ein F-150 eigentlich noch ein 4x4 oder ein LKW?
Weiter geht es mit dem Motor. |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
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...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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| Verfasst am: 23.01.2013 12:21:11 Titel: |
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Zum Motor:
Um die Sache thematisch etwas besser abzugrenzen, mal einen 2. Eintrag. Neben dem Thema Achsen als Vorüberlegung spielt natürlich auch der Antrieb eine wichtige Rolle bei der Vorauswahl der Basis.
In der Regel haben die Kandidaten ja weniger als meine Zielmarke, jene 300 PS. Dazu kommt die noch wichtigere Frage des nutzbaren Drehzahlbandes bzw. des Drehmomentverlaufes.
Diesel oder Benziner ist von der Tendenz her heute wohl eher Benziner. Auch wenn der Diesel einen aus meiner Sicht nicht unerheblichen Reichweitenvorteil hat. Andererseits sind Benziner der Oldschool-Klasse deutlich einfacher im Aufbau als moderne Turbodiesel.
Wenn ich mal davon ausgehe, dass der Originalmotor verwendet werden soll, ist es für CC-Auto da denkbar, dem per Kompressor mehr Schub zu geben? Mal wieder etwas anschaulicher, was ich meine, sprich ein Beispiel:
Mein JK ist in dem Zustand des ersten Beispiels (per Superchip auf SuperPlus-Benzin getrimmt).
Das es wieder ein JK ist, der als Beispiel dient, hat eine einfache Ursache: mit dem habe ich mich am meisten beschäftigt.
Die Idee ist, statt eines zwar deutlich gehörschmeichelnderen V8 einen leichten V6 zu belassen und stattdessen durch Zwangsbeatmung die Leistung holen. Sinnvoll oder überschätze ich den Gewichtsunterschied?
Es geht um CC und nicht um ein flußtaugliches Breslau-Auto.
Zum Antrieb gehört noch das Getriebe. Allerdings lasse ich das noch außen vor - ich denke, da wird auf Dauer kein Seriengetriebe wirklich überzeugen. |
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Forums - Linguistiker
Mit dabei seit Anfang 2007
Wohnort: Kassel
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Pajero v60, Audi A4 |
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| Verfasst am: 23.01.2013 12:31:35 Titel: |
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Den Rudi, der die MT schon zweimal mit seinem JK gefahren ist, kennst du?!
große amerikanische Pickups?
was Motorengewichte betrifft, würde ich mich nicht generelle Vorurteile verlassen, sondern nachforschen (oder wiegen /lassen) denn es gibt da oft erstaunliche ausreisser nach oben und unten. | |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: Limbach-Oberfrohna
Status: Urlaub
| Fahrzeuge 1. Landcruiser HZJ105 2. Volvo XC90 3. Mitsubishi Pajero V60 3.2DI-D 4. Opel Monty 3.5 V6 LPG 5. Air Patrol 2.0 Rallye |
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| Verfasst am: 23.01.2013 12:45:41 Titel: |
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| Ein Prachtmotor wurden oben schon angesprochen. Die UZFE Maschine aus nem Toyota. Version 1 (1UZFE) ist ein übereutektischer Vollaluminiummotor, der sein Seriendrehmoment von 360NM von 1000 bis etwa 6000 Umdrehungen konstant bringt und der von hause aus unglaubliche Ressourcen in Bezug auf Tuning bietet. Er ist u.a. meine Wahl, auch wenn ich ihn natürlich mit eigenem Motormanagement ausstatte. Er kann ohne technische Änderungen bis etwa 0.5 bar "zwangsbeatmet" werden und zählte einige Zeit zu den Top 10 "Best Engines of the World". Dies nur als Inspiration. |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2008
Wohnort: Stemmen
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Jeep Runicon
2. Porsche Diesel 218 |
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| Verfasst am: 23.01.2013 12:59:35 Titel: |
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In den JK gehört hinten eine 3-Link Aufhängung anstatt der oberen und des Panhards.
Dann versetzt die Achse seitlich gar nicht mehr.
Ich würde zum 4 Türer greifen.
Der liegt deutlich besser, als der kurze 2 Türer.
In USA gibt es den auch recht bezahlbar mit größerem Motor als hier.
Dadurch dass es da diverse umrüstet auf große Motoren gibt sind die Preise da deutlich niedriger als hier.
Z b |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 23.01.2013 13:01:35 Titel: |
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Mach Dir um den Antrieb keine Gedanken. Da, wo 100 PS mehr oder weniger eine Rolle spielen, hat Dein Fahrwerk schon lange aufgehört. Wir sind mit ca. 250 PS im Grand mehr als gut motorisiert, ich schätze, dass wir maximal 150 davon überhaupt abrufen, wenn es mal schneller zugeht.
Bei den Rallyes, die Du ohne FIA-Homologation fahren kannst, reichen Serienmotoren i.d.R. vollkommen aus. Mit dem Vorteil, dass Kühlung, Getriebe etc. darauf abgestimmt sind und man da nicht basteln muss.
Mein Tip: Steck' so viel Geld wie möglich ins Fahrwerk  | |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
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| Verfasst am: 23.01.2013 13:02:26 Titel: |
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Dem Tipp schließe ich mich allerdings vollkommen an. Fahrwerk always first  |
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