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Le gerbil plus bleu
Mit dabei seit Ende 2005
Wohnort: Chasing Llamas
...und hat diesen Thread vor 4576 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Taxi
2. Toyota LeihCruiser |
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 Verfasst am: 04.02.2013 15:12:04 Titel: Ermittlung des Stroms bei Starthilfe |
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Wie dimensioniere ich eine Sicherung an einem Starthilfeanschluß am eigenen Fahrzeug, um dieses Fahrzeug fremdstarten zu können (4l Benziner) bzw. anderen Fahrzeugen (sagen wir bis 7.3l Diesel) Starthilfe zu geben? Welche Werte brauche ich da? Die Batteriepolzangen sind lt. Hersteller bis 600A ausgelegt, ist das ein Anhaltspunkt?
Danke!  |
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Schwanz haben reicht nicht,
Fux muß man sein!
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 04.02.2013 15:38:28 Titel: |
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Das wird nix...
Die 600A (Link?) werden sich auf die Dauerbelastung des Kabels beziehen - die Spitzenstromaufnahme wird aber, besonders bei besagtem 7,3 Diesel, wesentlich höher sein. Da löst sich jede Sicherung in Wohlgefallen auf.
Davon abgesehen halte ich eine Absicherung für überflüssig. Selbst wenn Du eine Sicherung für diese Stromstärke auftreiben könntest (ich finde nix über 600A); bis die auslöst glühen die Ringösen und Polklemmen schon.
Einzige "Idee" die mir so einfallen will sind irgendwelche Subjekte, die Dir böses wollen und den Fremdstartanschluss kurzschließen. Dagegen hilft ein Natoknochen an nur Dir zugänglicher Stelle. | |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 04.02.2013 18:48:41 Titel: |
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Eine 500A Mega Sicherung http://www.littelfuse.com/~/media/Products/Fuses/Automotive%20Fuses/Technical%20Resources/Data%20Sheets/Littelfuse_BoltDown_MEGA... [Link automatisch gekürzt]
lässt für mindestens eine Sekunde den doppelten Nennstrom durch, ohne auszulösen. Das Toleranzband geht in diesem Fall bis 15s.
Das sollte reichen, weil der Anlasser die extreme Spitze nur für Sekundenbruchteile aufnimmt.
Wenn man 's genau wiseen will, muß man messen.
Die Frage ist, was eine solche Sicherung an Sicherheit bringt. Für reinen Kurzschlußschutz rechnet man normalerweise mit Abschaltzeiten von 5s. Dazu muß bei einem Kurschluß mindestens ein Strom von 3,5x500A fleißen. Sonst löst die Sicherung möglicherweise zu spät aus. 1,75kA Kurzschlußstrom muss man im KFZ erst mal zusammenbringen. Fazit: Absicherung bring nix.
Wenn Du's besonders sicher machen willst, nimm als Leitung NSGAFÖU damit kannst Du die Batterie kurzschließen, die explodiert bevor die Leitung schmilzt.
http://www.lappkabel.de/produkte/anschluss-und-steuerleitungen/raue-einsatzbedingungen/gummileitungen/nsgafoeu-183-kv.html
Alternativ kannst Du eine 300A CF8 Sicherung probieren. Ich denke, die hält, meistens zumindest. | |
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Abenteurer
Mit dabei seit Ende 2008
Status: Offline
| Fahrzeuge 1. 89-92er Samurai |
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| Verfasst am: 04.02.2013 20:04:32 Titel: |
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ich bin ja nu nich der elektro fritze. aber ist sollte das nicht maximal die spannung sein die der anlasser des zu startenden autos aufnimmt plus den jeweils höchstmöglichen wert den die spender batterie abgeben kann bzw den höchsten den die empfänger batterie aufnehmen kann?
das wären bei 500A und 12v mal eben 6000w die da fliesen würden? is das echt so krass viel? |
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Ein durstiges Auto ist ein fahrendes Auto.
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Abenteurer
Mit dabei seit Anfang 2008
Status: Verschollen
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| Verfasst am: 04.02.2013 22:21:55 Titel: |
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das Horrorszenario müsste eigentlich ausbleiben. Sonst hätte man das ja ganz genau SO an der normalen Starterbatterie des großen Dieselautos. Da schmilzt und glüht ja auch nicht so gleich.
Beim starthilfegebenden Auto sind ja auch immer noch die Kabel dazwischen, also zwischen den Polzangen. Bei den meisten Kabeln, die man kauft, sind die ja "hübsch" sparsam dimensioniert, also ganz dünn. Und selbst wenn man eines als HeavyDuty beschriebens kauft. Bei solchen Strömen ist da doch bestimmt auch ein ordentlicher Widerstand "drin". Not ? |
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RangeRoverClassic, "High-Input" - 4.2lV8, Megasquirt-ECU (+ Ford-EDIS Zündung + klopfsensor) - www.megamanual.com |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 05.02.2013 06:50:18 Titel: |
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@sebbo
Watt fließen nicht. Es fließt ein Strom. Der ist beim Anlasser nicht konstant, es gibt eine sehr große Einschaltstromspitze. Wenn sich der Motor dann immer schneller dreht, sinkt der Strom, bis sich ein konstanter Wert einstellt, wenn der Anlasser den Motor "dauerhaft"dreht. Bei jedem Verdichtungstakt gibt es eine kleine Spitze, weil der Anlasser kurz ein höheres Drehmoment abgeben muß. Man nennt das dann orgeln, ein gesunder Motor ist da natürlich längst angesprungen.
So kann an auch den Starterkreis incl. Batterie prüfen:
Bei eingelegtem Gang den Starter betätigen und dabei Strom und Spannung messen.
Die Einschaltströme spielen sich in Bruchteilen einer Sekunde ab, eine Sicherung ist davon in der Regel unbeeindruckt. Ist wie eine Herdplatte eine halbe Sekunde einschalten, das merkt die Platte auch nicht.
Natürlich muß die Batterie in der Lage sein, den nötigen Strom auch zu liefern und dabei eine Spannung zu halten, die hoch genug ist, den Anlasser schnell genug zu drehen. Deswegen kann man mit einem Suzuki auch keinen 6,5l Diesel fremstarten. Da kommt einfach nicht genug.
Solche kurzen, nicht konstanten Stromaufnahmen sind schwer zu erfassen. Man begnügt sich normalerweise damit, einen Mittelwert zu nennen.Einen richtigen Dauerbetiebszustand gibt es hier ja nicht.
Eine Schmelzsicherung ist sehr träge und hat bei kleinen Überströmen einen großen Toleranzbereich. Die Auslegung ist da gar nicht so einfach, ganz exakt geht das nur über das sog. Strom-Zeit Integral. Muß man aber nicht wirklich so machen, alleine die Erfassung der Realwerte braucht Laborequipment. Einschaltspitzten lassen sich mit guten Stromzangen relativ genau messen.
@landybehr
Schmelzen und glühen bezog sich auf den Kurzschlußfall, davor soll die Sicherung ja schützen. Weil der Fehlerstrom nur unwesentlich über dem Nennstrom der Sicherung liegt, reicht das nicht, um die Sicherung innerhalb sinnvoller Zeit auszulösen.
Also schmelzen erst mal die Leitungen, oder es explodiert die Batterie.
Anlasser und Seilwinden arbeiten in KFZ Bordnetzen immer an der Grenze der Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems. Eine 40A Sicherung wird immer sicher auslösen, wenn man die Leitung richtig dimensioniert hat, das ist nicht das Problem. In einer Hausinstallation ist es genau so. Wobei hier die Kalkulation und Messung der Kurzschlußströme Pflicht sind. | |
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| Verfasst am: 05.02.2013 08:41:18 Titel: |
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Beim Starthilfe geben steht man ja i.d.R. daneben und kann hoffentlich zeitnah eingreifen (Kabelklemme wegreissen/-schlagen/-treten), bevor das rauchende Kabel zur Rotglut übergeht.
Ist ja kein Verbraucher, der ständig läuft, bzw. bei dem Überlast nicht so schnell bemerkt wird, weil irgendwo uneinsehbar eingebaut. | |
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Druckluftschrauber
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| Verfasst am: 05.02.2013 12:19:22 Titel: |
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| steff hat folgendes geschrieben: | | Deswegen kann man mit einem Suzuki auch keinen 6,5l Diesel fremstarten. Da kommt einfach nicht genug. |
Die mir geläufigen 6,5L Dieselmaschinen sind ohnehin mit 24V ausgestattet 
Sicherungen sind an der Stelle unüblich, jedes Milliohm zählt, es verbrät bei hoher Belastung eine gewisse Spannung. Und bei 12V ist die ohnehin knapp genug.
Der Startvorgang beim 2,5L Diesel im Landy braucht 450A (350A Anlasser, 100A Glühkerzen). |
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Gruß Rainer
http://www.rainer4x4.net Schrauberseiten zum Defender, Grand Vitara und Quad |
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Weit weg von Allem
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| Fahrzeuge 1. ja, hab ich |
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| Verfasst am: 05.02.2013 15:40:52 Titel: |
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| Nur mal so als Anhaltspunkt: In den Fremdstartstützpunkten der Mercedes- Fahrzeuge sind 350A- Sicherungen verbaut. |
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Schönen Gruß
René
Denken ist wie Googlen, nur krasser! |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 05.02.2013 16:03:24 Titel: |
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| otto1 hat folgendes geschrieben: | | Nur mal so als Anhaltspunkt: In den Fremdstartstützpunkten der Mercedes- Fahrzeuge sind 350A- Sicherungen verbaut. |
Aha...Quelle?
Der Fremdstartpunkt meines Audis ist überhaupt nicht abgesichert, sondern geht direkt auf die Batterie. Mit einer 350A-Sicherung dazwischen wäre auch kein Überbrückungsstart möglich. | |
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Offroader
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2. Jaguar XFR ,Audi A6 4B Allroad |
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| Verfasst am: 05.02.2013 16:11:41 Titel: |
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| Ich fahr ne klein Motorsportbatterie mit 16Ah und 680A Startstrom, fuktioniert beim 3l Benziner mit Turbo Problemlos. | |
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Le gerbil plus bleu
Mit dabei seit Ende 2005
Wohnort: Chasing Llamas
...und hat diesen Thread vor 4576 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Taxi
2. Toyota LeihCruiser |
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| Verfasst am: 05.02.2013 18:40:09 Titel: |
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| landybehr hat folgendes geschrieben: | das Horrorszenario müsste eigentlich ausbleiben. Sonst hätte man das ja ganz genau SO an der normalen Starterbatterie des großen Dieselautos. Da schmilzt und glüht ja auch nicht so gleich.
Beim starthilfegebenden Auto sind ja auch immer noch die Kabel dazwischen, also zwischen den Polzangen. Bei den meisten Kabeln, die man kauft, sind die ja "hübsch" sparsam dimensioniert, also ganz dünn. Und selbst wenn man eines als HeavyDuty beschriebens kauft. Bei solchen Strömen ist da doch bestimmt auch ein ordentlicher Widerstand "drin". Not ? |
Die Kabel sind dann schon "hausgemacht" und anständig. Ich denke mal, es werden 35mm2 werden. |
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Le gerbil plus bleu
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| Fahrzeuge 1. Taxi
2. Toyota LeihCruiser |
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| Verfasst am: 05.02.2013 18:47:05 Titel: |
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Auf die Idee der Absicherung kam ich, weil ein Hersteller von "echten Heavy Duty Kabeln" das vorgibt. Ggf. nur aus Haftungsgründen, ich weiß es nicht. Ich denke, ich werde einfach einen entsprechenden Schalter davorhängen, der im Inneren des Fahrzeugs sitzt - damit sollte ich´s ja im "worst case" getrennt bekommen und vermeide, das mir irgendwelche Spackofanten statt sinnbefreiten Anzeigen Kurzschlüsse produzieren.
600A Dauerstrom, 900A für 5 Minuten sollten doch passen, right?
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Le gerbil plus bleu
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| Fahrzeuge 1. Taxi
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| Verfasst am: 05.02.2013 18:52:35 Titel: |
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| Sir Landy hat folgendes geschrieben: |
Die 600A (Link?) werden sich auf die Dauerbelastung des Kabels beziehen - |
Nein.
Ich schrieb, das sie sich auf die Zangen beziehen. Ich kann lesen.
Nein, kein Link, damit Du das Zeug wieder verramscht.
Brauchst Dir auch keine weitere Mühe mit meiner Frage machen, es gibt Leute, da verzichte ich dankend auf jegliche Hilfe, da zählst u.a. Du dazu. Falls meine Meinung zu Dir durch bisherhige Postings in der Vergangenheit noch nicht ausreichend deutlich war, sollte es ja nun so sein. |
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Weit weg von Allem
Mit dabei seit Mitte 2006
Wohnort: Schäbisch Sibirien
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. ja, hab ich |
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| Verfasst am: 06.02.2013 07:42:29 Titel: |
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| Sir Landy hat folgendes geschrieben: | | otto1 hat folgendes geschrieben: | | Nur mal so als Anhaltspunkt: In den Fremdstartstützpunkten der Mercedes- Fahrzeuge sind 350A- Sicherungen verbaut. |
Aha...Quelle?
Der Fremdstartpunkt meines Audis ist überhaupt nicht abgesichert, sondern geht direkt auf die Batterie. Mit einer 350A-Sicherung dazwischen wäre auch kein Überbrückungsstart möglich. |
Wie Quelle? Na jeder moderne Mercedes- PkW ist eine Quelle.  Zerleg doch so´n Ding, wenn Du nicht glaubst.  Ich habs getan, sowohl beim C63 als auch bei E320cdi- bei beiden war die gleiche, grüne Sicherung drin.
Überbrückungsstart ist möglich- sonst wäre der Fremdstartstützpunkt ja sinnfrei. Und ja, es funktioniert tatsächlich- hab ich schon selbst probiert  |
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Schönen Gruß
René
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