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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Potsdam
Status: Verschollen
...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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 Verfasst am: 26.03.2013 13:08:02 Titel: |
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Mal wieder was nettes und eine Frage:
Nun die Frage, ob ich da einen Denkfehler habe. Es geht um das Fahrwerk allgemein. Die Feder ist primär wichtig um die Last der Aufbauten (Rahmen, Karosserie usw.) zu tragen, auf der gewünschten Höhe zu halten und abzufedern. 
Daher gibt es auch z.B. von OME verschiedene Federraten für ein und dasselbe Auto, abhängig vom Gewicht, dass am Ende durch die Gegend geschaukelt werden soll. O.k.
Nun die Dämpfer. Deren primäre Aufgabe ist, die ungefederten Massen zu dämpfen und daher ist das Gesamtgewicht des Fahrzeuges für die Auslegung weniger wichtig, sondern vorrangig das Gewicht von Achsen, Bereifung usw. Richtig oder falsch? Das auch in diesem Fall eine unausgewogene Gewichtsverteilung durch die Dämpfer beruhigt werden muss ist klar. Aber was ist hier primär: ein paar Kilos mehr Gewicht auf der Achse oder eine idenmtische Anzahl der paar Kilos mehr Gewicht der Achse selbst?
Hintergrund der Frage ist, dass die Mogdämpfer für hinten und vorne identisch sind und ich ursprünglich wahrscheinlich fälschlicherweise annahm, dass somit die Dämpfer für die HA zu hart sein werden. 3 Tonnen gegen 2 Tonnen Achslast. Wenn es aber hauptsächlich nur um die ungefederten Massen geht, macht es doch Sinn die einstellbaren Bypassdämpfer auch hinten noch vor der MT einzubauen. Die ungefederten Massen sind schließlich etwa identisch. Hmm....[/video] |
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Der richtige Fahrspaß beginnt abseits der Straße. |
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Baby von Iris
Mit dabei seit Mitte 2008
Wohnort: Berlin
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Hilux Extracab Bj.87
2. Hilux Doublecab Bj 88, Honda xr400 Bj 96 |
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| Verfasst am: 27.03.2013 13:24:40 Titel: federn und Dämpfer |
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also ich denke, da sind ein paar fehler in deinen Ãœberlegungen:
erstens glaube ich nicht, dass man dieses sehr komplexe Thema fahrwerksabstimmung mal eben so am grünen tisch/internet
ausdiskutieren kann...
dann zu den Dämpfern, die "primär" die ungefederten massen dämpfen sollen...
das trifft vielleicht teilweise zu auf diesen langen geraden mit bodenunebenheiten, die wir aus diesen ganzen geilen trophy truck videos kennen...
aber in dem moment ( und in vielen anderen auch ) , wo die karre nach einem sprung aufkommt, belastet das gesammte Aufbau-gewicht sowohl dämpfer als auch federn...
nachdem die federn/dämpfer die verbindung sind zwischen Achsen und Karosse, gibt es permanent Kräfte, die von oben(fahrzeuggeeicht) und von unten(ungefederte masse/ Achsen) auf das system wirken...
wenn du Bypass Dämpfer für hinten liegen hast, dann bau sie ein...
ein gutes Fahrwerk macht locker.80% anteil an einem guten rally-fahrzeug aus...
allerdings solltest du dann auch wissen, wie du sie einstellst...
noch zum thema federn und Gewichte:
wenn z.b. dein fahrwerk bei schnellerer gangart dauernd durchschlägt, ist bedarf an Veränderung...
jetzt kannst du härtere federn einbauen, oder du baust bumpstops ein, oder du machst deine Dämpfer stärker in der Kompression...oder alles zu sammen...???
wenn du dich jetzt für härtere federn entscheidest, brauchst du auch wieder Dämpfer mit stärkerem rebound...
bei langsamer fahrt schaut die sache dann wieder ganz anders aus...
du merkst schnell, dass es da schon langsam in richtung Lotterie geht, wo man sich schnell verlieren kann, wenn man mehrere dinge gleichzeitig ändert...
daher immer nur an einem ding gleichzeitig drehen, testen, dann wieder anpassen, testen, etc.das dauert zeit und braucht ein bischen ein Gefühl...
dann kommen da noch so nette sachen wie gewichtsverteilung vorne/hinten, gewolltes unter- oder übersteuern,
stabi einbauen, vorne oder hinten??? reifenluftdruck...
hängt alles miteinander zusammen, veränderst du eine Komponente, verändert sich das gesamte system...
da gibts ganz gute fachliteratur übrigens, ist fast alles für Asphalt-flitzer, aber die Theorie ist die gleiche...
viel glück und viel spass | |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: Limbach-Oberfrohna
Status: Urlaub
| Fahrzeuge 1. Landcruiser HZJ105  2. Volvo XC90  3. Mitsubishi Pajero V60 3.2DI-D 4. Opel Monty 3.5 V6 LPG 5. Air Patrol 2.0 Rallye  |
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| Verfasst am: 27.03.2013 13:35:43 Titel: |
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Die Federn sind nur dafür da, das Fahrzeug zu tragen. Sie dürfen nicht dazu dienen, Durchschläge stoppen zu wollen. Daher haben die meisten guten Rallye-Fahrzeuge insgesamt nur eine eher schwache Federrate und dafür ein sehr gut abgestimmtes Dämpfersystem.  |
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Leben ist draußen. Denn wer das Abenteuer sucht, darf den Luxus nicht fürchten.
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Offroader
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Eich
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Defender 110 CSW, 200 Tdi |
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| Verfasst am: 27.03.2013 14:37:22 Titel: |
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Es gibt grundsaetzlich mehrere teilweise gegensaetzliche Forderungen ans Fahrwerk:
- Die Federung muss grundsaetzlich so weich sein, dass die Raeder den (kleineren) Bodenunebenheiten ohnen Haftungsverlust folgen koennen und ohne dass sich dabei das Fahrzeug gross bewegt.
- Gleichzeitig soll bei grossen Bodenunebenheiten, die also an den Gesamt(-ein-)federweg heran kommen oder diesen sogar ueberschreiten, die Federung nicht durchschlagen.
- Hebt das Fahrzeug ab, darf die Zugstufendaempfung, bei kopflastingen Fahrzeugen wie dem Unimog, zumindest an der Hinterachse zum Ende des Ausfederwegs drastisch zunehmen, damit eine Landung nur auf der Vorderachse zuverlaessig vermieden wird.
- Wenn das Fahrzeug nach einem Flug landet, darf die Federung nicht durchschlagen.
PKWs werden nur auf den ersten Punkt der Liste abgestimmt.
Der Rest spielt im realen Autoleben keine Rolle, so das einfache Loesungen mit einer Spiralfeder aus Stahl und Stossdaempfern mit je einer festen Zug- und Druckstufe vollkommen ausreichend sind.
Die Theorie ueber Daempfung und Federung und gefederte zu ungefederten Massen ist nur so lange interessant wie die Raeder immer mit genuegender Mindestlast auf dem Untergrund bleiben.
Da gibt's auch genuegend theoretische und praktische Abhandlungen drueber, die sich durch die Spruenge aber nicht auf Offroad-Rally-Fahrzeuge uebertragen lassen.
Ich habe jedenfalls noch kein Strassenfahrzeug mit ueber 90 cm Federweg gesehen. 
Fuer gute Traktion im schnell gefahrenem Gelaende sind weiche Federn und gleichzeitig eine weiche Daempfung jedoch unabdingbar notwendig.
Gleichzeitig muss die Federung/Daempfung so hart sein, dass sie auch hohe Spruenge ohne durchzuschlagen abfangen kann.
Und das laesst sich nur mit mehrstufig arbeitenden Federn und Daempfern zuverlaessig erreichen.
Mit mehrstufigen Federn meine ich jetzt ausdruecklich keine Spiralfedern mit unterschiedlichem Wicklungsabstand, denn die ereichen nie die notwendige Progession.
Eine - meinetwegen auch mehrstufige - Stahlfeder in Kombination mit einer Gasdruckfeder (Bump Stop oder eine andere Art der Air Shocks) ist fuer die schnelle Fahrt mit Spruengen im Gelaende eine Grundvorraussetzung.
Die Daempfer brauchen auch eine harmonische Abstimmung ueber den progessiven Federweg, was sich am besten mit Bypass-Daempfern erreichen laesst.
Wenn die Feder progessiv haerter wird, darf der Daempfer ebenfalls genau so progressiv haerter werden.
Wenn also die (Gasdruck-)Feder veraendert wird, macht es durchaus Sinn gleichzeitig die Daempfung anzupassen.
Meine Erfahrung mit OME-Daempfern im Disco auf der Strasse sind uebrigens so schlecht, dass ich sie auf keinen Fall mehr kaufen, geschweige denn in einen Unimog fuer schnelle Offroad-Wettbewerbe einbauen wuerde.
Nach nicht mal einem Jahr ist bei mir die Zugstufe quasi wirkungslos. |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
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Status: Urlaub
| Fahrzeuge 1. Landcruiser HZJ105 2. Volvo XC90 3. Mitsubishi Pajero V60 3.2DI-D 4. Opel Monty 3.5 V6 LPG 5. Air Patrol 2.0 Rallye |
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| Verfasst am: 27.03.2013 14:41:07 Titel: |
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| huebi hat folgendes geschrieben: | Wenn die Feder progessiv haerter wird, darf der Daempfer ebenfalls genau so progressiv haerter werden.
Wenn also die Feder veraendert wird, macht es durchaus Sinn gleichzeitig die Daempfung anzupassen. |
Bei uns im neuen Fahrwerk genau so umgesetzt. |
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Offroader
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| Fahrzeuge 1. Defender 110 CSW, 200 Tdi |
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| Verfasst am: 27.03.2013 14:53:22 Titel: |
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Dann orakel ich mal: Tripple Bypass Daempfer wie schon letzes Jahr, Daempfer/Federbeine und fuer die "Restlandekraft" hydraulische Bump Stops.
Und das Ganze mit etwa 35 cm Gesamtfederweg und in 2,5" Durchmesser. |
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Vertikalzeppelin, erdgebunden
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| Verfasst am: 27.03.2013 16:15:28 Titel: |
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| huebi hat folgendes geschrieben: | Dann orakel ich mal: Tripple Bypass Daempfer wie schon letzes Jahr, Daempfer/Federbeine und fuer die "Restlandekraft" hydraulische Bump Stops.
Und das Ganze mit etwa 35 cm Gesamtfederweg und in 2,5" Durchmesser. |
Fast. 30cm gesamt und keine hydraulischen Bumpstops. Unser Setup ist schon letztes Jahr so sauber gewesen, dass wir die nicht gebraucht haben. Die guten alten FlowFlex PU-Bumpstops tun es auch und sind technisch betrachtet ne sehr gute Lösung (extrem progressiv, selbstdämpfend, enorm stabil) |
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Abenteurer
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...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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| Verfasst am: 27.03.2013 17:24:15 Titel: |
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Hmm, dann versuche ich die Frage mal umzuformulieren: der Dämpfer wird beim Einfedern mit dem Fahrzeuggewicht belastet und beim Ausfedern hauptsächlich durch die ungefederten Massen - ist das so richtig? D.h. für die Druckstufe ist das Gewicht auf der Achse sowie die Verteilungen (z.B. ganz vorn als "Schwungmasse" am Hebel) primär für die Auslegung und für das Ausfedern zählt hauptsächlich das Gewicht der Achsen, Bremsen, Reifen usw. Kann man das bezüglich der Kräfte auf die Dämpfer so verallgemeinern?
Die Feder lassen wir mal zur Vereinfachung weg - sie sei mal optimal ausgelegt und nicht progressiv in der Wirkung. |
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Offroader
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| Fahrzeuge 1. Defender 110 CSW, 200 Tdi |
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| Verfasst am: 27.03.2013 17:47:48 Titel: |
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Solange der Unimog nicht ueber zu unebenes Terrain gefahren wird oder gar fliegt, kannst Du das grundsaetzlich so verallgemeinern.
Ich kenne Unimogs fuer Rallyes nur mit Doppelstossdaempfern an jedem Rad und die brauchten jeden Tag neue Aufnahmebuchsen.
Inzwischen kann die Entwicklung dort aber auch deutlich fortgeschritten sein. |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
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...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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| Verfasst am: 02.04.2013 11:22:50 Titel: |
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| flashman hat folgendes geschrieben: | | Die Federn sind nur dafür da, das Fahrzeug zu tragen. Sie dürfen nicht dazu dienen, Durchschläge stoppen zu wollen. Daher haben die meisten guten Rallye-Fahrzeuge insgesamt nur eine eher schwache Federrate und dafür ein sehr gut abgestimmtes Dämpfersystem. |
Dazu die passende Bestätigung (auch wenn es kein Rallyauto im europäischen Sinne ist :))
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Mmh-ew1swD4 |
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Offroader
Mit dabei seit Mitte 2010
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. Jeep Cherokee 4l HO Bj. 94
2. Jeep Cherokee 4l HO Bj. 99
3. Subaru WRX STI BJ. '12 |
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| Verfasst am: 02.04.2013 18:01:48 Titel: |
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Ich find es ja toll, dass du dich vorher informierst und Leute hier mit Erfahrung befragst und ausgiebig dein Vorhaben diskutierst...aber...und das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint:
Je nachdem wie schnell du das Schreiben am PC beherrscht, hast du nun bereits die Zahl X an Stunden hier "investiert".
Ohne genau zu wissen, wie hoch Zahl X ist, bin ich mir relativ sicher, dass ich dir in dieser Zeit deinen mindestens zu 50% so umbauen hätte können, wie du es dir für deine motorsportlichen Aktivitäten vorstellst. Vielleicht auch schon komplett fertig. Hängt davon ab, ob ich Urlaub hätte oder normal arbeiten müsste.
Nun kenne ich zwar weder deine handwerklichen Fähigkeiten, noch weiß ich überhaupt ob du selbst baust oder bauen lässt, aber eins ist sicher:
Hättest du das naheliegendste gemacht...nämlich BEREITS ANGEFANGEN das vorhandene Auto umzubauen, wärst du mit Sicherheit schon sehr viel weiter als jetzt! |
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94er XJ "Miss America", 4l HO, 4 Zoll Lift, 33er, AX-15, NP231 mit AA SYE, Bilstein 5100, Napier Fenderflares, Dachträger, leicht verbogene Karosserie :-)
99er XJ "Der Hamster" 4l HO, 2,5 Zoll Lift, 31er, AW-4, NP231 mit AA SYE, Bilstein'd and JhonnyJointed....und das aufklappbare Eigenheim auf dem Dach.
2012er Subaru WRX STI - Fuji mental disorder transportation device |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2011
Wohnort: Potsdam
Status: Verschollen
...und hat diesen Thread vor 4562 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Mercedes G 230 GE |
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| Verfasst am: 23.04.2013 21:03:51 Titel: |
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Wie erhofft, hat die MT Rally einiges an Klarheit gebracht. Nun ist das Gelände dort nicht wirklich typisch für RallyRaid. Aber da der Mog sich jetzt durchaus im PKW-Feld vorarbeiten konnte, hatte ich dieses Mal genug Gelegenheiten, diverse PKWs im Rennen zu studieren.
Aber am allerwichtigsten war die Erkenntnis, dass nur eines Sinn macht: den Spaßfaktor als primäre Zielsetzung zu definieren. Das Motto lautet daher: nehmen was man hat, haltbar machen und Spaß damit haben. Das erwähnte ich an anderer Stelle ja schon einmal.
Wir hatten in Drawsko Gelegenheit mal einen Blick auf das neueste Projekt des Erfinders der Grats zu werfen - auch ein reines CC-Gefährt. Wird spannend.
Ein neues Auto werde ich aber nicht anschaffen. Für Rallys wie die MT habe ich den Mog. Schneller will ich nach den Erfahrungen in Drawsko auch nicht mehr werden. Statt superschneller CC-Rennen wie der Transgothica werde in Zukunft die Sportklasse mit dem Mog oder einem 4x4 fahren. Die passenden Ziele sind die MTs, die Breslau Polen und die Breslau Bulgarien. Wobei es natürlich entweder oder heißen muss. Alles geht definitiv nicht.
Abhängig von der Teamentwicklung ist alternativ die GORM 2014 mit dem Mog ein Thema.
Da ich die Entwicklung des Mog bis auf Kleinigkeiten als abgeschlossen betrachten kann, kann ich mich nunmehr intensiver dem Thema Jeep widmen. Der wird neu getüvt und sicherer gemacht (auch als Trialauto soll er einen Käfig erhalten). Ob es dann weiter geht (Breslau Bulgaria) oder das Thema Rally ausschließlich beim Mog bleibt, wird sich zeigen.
Abschließend würde ich sagen, dass aus meiner Sicht die sinnvollste Basis für ein neu aufzubauendes CC-Auto ein Pickup wäre. |
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Der richtige Fahrspaß beginnt abseits der Straße. |
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