VTG-Lader

Verfasst am: 29.12.2014 06:49:28 Titel:

Echt euer Ernst?

In der Entwicklung hat man mir einiges mit auf den Weg gegeben, bevor ich mein VTG Lader Projekt umgesetzt habe.

1.
Wenn der Lader durch eine Druckdose immer geschlossen ist, dreht er beim starten vom Motor ohne Öldruck bereits hoch.
Und nicht gerade wenig.
Ebenso beim abstellen!
Da läuft er deutlich länger nach!
Das ist so, als ob ein wastegate geregelter Lader vor dem Abstellen noch mal richtig auf Drehzahl gebracht wird!
Flashi!
Du hast das mit Sicherheit schon ausprobiert und im Stand die Leitschaufeln geöffnet.
Aus einem enorm hohen pfeifen wird ein sehr tiefes, was gute 3 Sekunden dauert.
Setzt man auf eine Druckdose, bei der die Schaufeln immer geschlossenen sind, dann hat man einen sehr hohen Verschleiß an der Lagerung.
Hatte mir damals von denen, die Turbolader entwickeln sagen lassen, das dies nicht lange gut geht und dies unbedingt zu vermeiden ist!
Der Lader muss vor dem abstellen und anlassen offen sein!
Und die werden das wissen.
Falls ihr jetzt schlauer seit, kann ich vielleicht einen Job vermitteln. Ätsch

2.
Thema Sicherheit.
Zieh mal den Schlauch ab!

Ha ha.
Passiert natürlich nieeeee.

3.
Thema Geschwindigkeit

Hat mal wer versucht einen VTG Lader mit Hand zu regeln?
Ich schon.
Mein System basiert auf einem Stellmotor der für diesen Zweck entwickelt wurde.
Mit einem selbst gebauten Programmiergerät, das eine zusätzliche manuelle Bedienung integriert hat, ist dies möglich.
Hat mich wehrend der Fahrt aber fast einen Lader gekostet.
Denn so ein VTG Lader ist sehr schnell im Druckanstiegt!

4.
Mein System arbeitet erst wenn gewisse Parameter vorhanden sind.
Unter anderem der Öldruck.
Regelt im Stand die Drehzahl herab.
Lässt sich an die Gaspedal Possition anpassen.
Man kann, wenn man möchte eine Kennlinie schreiben, wozu ich leider nicht fit genug bin, in der Programmierung.
Ladedruck lässt sich wehren der Fahrt regeln.
Intern grob, extern fein.
Hat 3 interne Drucksensoren, mit dem man alle erdenklichen Spielereien umsetzen kann!
Wie eine Bypass Luftklappe und einen elektrischen Turbolader, der den vorhanden VTG Lader zusätzlich beim Anfahren unterstützt.
Die Regelung ist bei mir natürlich ebenso vorhanden.
Eine Abgasklappe kann man ebenso steuern, die über den Absolut Druck geregelt wird, damit es die Ventile im Motor nicht lupft.

Einfach nur eine Druckdose zu verwenden ist großer Pfusch!
Es gibt nicht eine serienmäßige Umsetzung in ein der Fahrzeugindustrie mit Druckdose.
Natürlich nur, weil die zu toll ist. rotfl

himan0
Frisst dich mal wieder die Ungeduld auf? Tröst

Nun noch ein Screenshot von meinem Regler.
Mit dem layout können eh die wenigsten etwas anfangen.

Flashi weis wie lange ich mich mit dem Thema schon befasse.

Verfasst am: 29.12.2014 09:41:05 Titel:

Ich stimme absolut zu. Das was Du oben schreibst, habe ich hier zusammengefasst unter dem Begriff "Schutz des Laders". Das eine elektronische Regelung in quasi jeder Hinsicht besser ist, wissen wir ja.

Aber es gibt doch serienmäßige Umsetzungen mit Druckdose. Der 2.8l TGV wird tatsächlich so betrieben.

Verfasst am: 29.12.2014 13:15:38 Titel:

@ Thorsten
Eher die Langeweile bin schon wieder 4 Wochen krank geschrieben.
Wahrscheinlich noch eine OP.

Special Mechanics Worldwide Mit dabei seit Ende 2009

Verfasst am: 29.12.2014 19:17:32 Titel:

Ne.
Ein 328.

Special Mechanics Worldwide Mit dabei seit Ende 2009

mhh... gleiches pinbild :)
aber besser man hat als man hät ...speicherplatz
gute wahl

ohne zu tief in deine entwicklung eindringen zu wollen :
warum stellmotor ? ist da ein n75 mit dose nicht "sicherer" ??? (wie flashi)
wie verhinderst du das der stellmotor "stehen" bleibt ??

ps : ich bin nicht an einem derartigen projekt interessiert
mein eigenes ganz anders gelegenes "projekt" braucht einen stellmotor der redundant im jeden fall die null-position
erreicht --->>> fehler, notaus,defekt was auch immer
ich hörte da aus deinem beitrag einen lösungsansatz raus Winke Winke

Verfasst am: 29.12.2014 19:48:36 Titel:

Der Stellmotor hat einen Federrückzug.
Sprich ein Stirnradgetriebe. (Siemens VDO)
Ohne Signal ist der Leitapparat immer offen.
Also sicher und lässt sich bei einem Defekt, den ich noch nie hatte problemlos fahren.

Mit dem n75 Ventil hatte ich immer Resonanzen im Gestänge.
Habe sie einfach nicht weg bekommen.
Nach Rücksprache war schnell klar, das die Vakuumdose für die günstige Großserie mit festgeschriebener Kennlinie gedacht ist.
Der Stellmotor ist deutlich schneller und wird bei hochwertigen Fahrzeugen wie z.B. Porsche und VW eingesetzt.
Für mich einfacher zu programmieren.
Gerade weil ich nicht der "C" Held bin.

Special Mechanics Worldwide Mit dabei seit Ende 2009

Verfasst am: 30.12.2014 08:12:22 Titel:

Maximal ca. 29mm, wobei 25mm maximal ideal sind.
Die Stellmotoren funktionieren mit PWM.

Verfasst am: 30.12.2014 18:40:40 Titel:

Verfasst am: 30.12.2014 19:26:56 Titel:

Ich widerspreche dir nur ungern!
Du hast leider in einem Punkt völlig unrecht.
Und zwar habe ich deine Aussage in der Entwicklungsabteilung eines großen Turboladerhersteller vorgetragen, das ein wastegate geregelter Turbolader immer einen größeren Bereich abdeckt als ein VTG Lader.
Ich habe entsetzte Blicke geerntet.
Der VTG Lader ist selbst dem modernsten Wastegate Lader immer überlegen.
Das war die Antwort die ich bekommen habe.

Eine vernünftige elektronische Regelung kostet viel Geld und Zeit und benötigt grundlegendes Wissen.
Das ist korrekt.

Wie du aus den Videos auf eine schlecht funktionierende Regelung schließen kannst, ist mir nicht klar.
Vielleicht kannst du das erklären.

Druckdosen sind Pfusch.
Vakuum ist günstige Großserie.
Stellmotoren teure high end Lösung.

Wenn mein wieder zusammen gebaut ist, lade ich dich gerne auf eine Probefahrt ein, damit du dich selbst davon überzeugen kannst, wie alltagstauglich eine gute Lösung sein kann. Winke Winke

Verfasst am: 30.12.2014 19:56:18 Titel:

Streitet doch nicht. Tröst

Die Frage, welchen "Bereich" ein Lader abdeckt, beantwortet eindeutig die Visualisierung der Map vom Hersteller. Da kann man also mit Fakten aufwarten. Diese Maps waren für mich auch Arbeitsbasis und Grundlage für die "erstmalige" Verwendung eines "kleineren" Turboladers - In meinem Fall der GT1749V am 2.5l LR Motor. Ein großer Erfolg, denn der kleine Lader harmoniert mit dem Motor perfekt und sorgt für Echtzeitansprechverhalten. Leider aber nur solange man die Eispritzwerte nicht verändert, sonst kommt er durch den größere Abgasstrom zu sehr an sein Limit.

Verfasst am: 30.12.2014 20:06:22 Titel:

Nein Torsten und ich streiten nicht, das ist sachlicher und fachlicher Meinungsaustausch.

Ich habe nur Erfahrungen mit dem Td5 und nur mit der elektronischen Regelung über Unterdruck. für einen elektrisch mit Steppermotor geregelten Lader fehlte das budget.
Die Trägheit des Unterdruck-Systems hat mich fast zur Verzweiflung getrieben. die extrem schnellen Gaswechsel im Td5 sind nicht ohne! Überschwinger waren die folge. Wenn die Regelung unten zwischen 1000 und 2000 rpm im Teillastbereich ordentlich regelte war alles über 4000rpm nicht mehr zu regeln. Ab 3500 rpm (Vollast) waren die Leitschauflen komplett auf und blieben es bis 4900 kletterte dann nur noch der Ladedruck in für VNT-Lader ungesunde Größen.
Ich habe keinen VNT-Lader gefunden, welcher die Abgasmengen beim Td5 brauchbar handeln kann im Bereich von 1000-5000RPM.
Original ist ein GT2052 Wastegate verbaut. Gearbeitet habe ich mit GT2556V, GT2260V, GT2056V Keiner konnte Vollast über 4000RPM brauchbar handeln. auch ist mir noch kein wirklich drehfreudiger Diesel mit VNT Lader untergekommen.

Das 1. video von mir (die 0-100 Beschleunigung) kann ich beurteilen weil ich den VNT eingebaut habe. Ebenso das 2. video das ist aber kein VNT und das 3. Video ab 1.18 ist die Aussage des Kunden, dass das mit dem VNT "..der letzte scheiss... ist. Ich fand es ganz ordentlich, sicher mit Steppermotor wärs noch besser geworden. Nur irgendwann hab ich das beendet weil ich die Ausreden des Programmierers nicht mehr hören wollte.

Verfasst am: 30.12.2014 20:14:49 Titel:

Trägheit und Resonanz eines Unterdrucksystems sind die größte Herausforderung dabei und der Grund, wieso ich so lange gebraucht habe und zwischen zwei grundverschiedenen Logiken hin- und her probiert habe. Ich gebe zu, bei der ersten Autobahnfahrt, schwankte der Ladedruck wie eine Schaukel zwischen 0.5 und 1.5 bar. Zwei Wochen später hatte ich mit "VARL" eine präzise Steuerung, die selbst den gewollten Überschwinger auf 0.1 bar genau definierte und den Ladedruck stabil hielt im Bereich, wo er das sein sollte. Diese Steuerung kam im eigenen Notlauf sogar ohne Drehzahl und TPS Signal aus, weil sie Deltas und Tendenzen analysierte. Damit arbeitet dann auch eine Vakuumsteuerung präzise wie ein Schweizer Uhrwerk.

Aber natürlich hat ein einzelner Lader wirklich das Problem, dass die Schaufelstellungen irgendwann nicht mehr reichen, während ein Wastegate einfach noch weiter öffnen kann...Zumindest was den Abgasstrom betrifft. Aber Eure Diskussion auf bemerkenswert hohem Level, hilft dem Fragesteller wenig weiter. Tröst

Verfasst am: 30.12.2014 20:23:39 Titel:

Da hast du Recht, aber wenn am Ende dem technisch interessierten User klar wird, dass zwischen VNT (Druckdose) und VNT (elektronisch) Welten liegen in Performance, Aufwand, Kosten und KnowHow, dann ist viel erreicht. Einen fertigen druckdosengesteuerten VNT-Lader Kit in ein Auto zu nageln, passiert in einer Stunde und ist keine Zeile wert. Über die Entwicklung einer elektronischen Steuerung für einen VNT kann man hingegen ein ganzes lesenswertes Buch schreiben. Ich denke da sind sich Torsten, Du (flashi) und ich uns einig! Winke Winke

Btw. meine elektronische Regelung (externer Entwickler) hat nur über Umgebungsdruck und Ladedruck geregelt ohne TPS oder sonstige Sensoren

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