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ich Idiot...
Mit dabei seit Mitte 2005
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| Fahrzeuge 1. ML 270CDi W163
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 Verfasst am: 23.09.2006 10:33:48 Titel: |
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Achja, was mir gerade einfällt...
Serienstahlfelgen 16x6 63 ! mit 235/85 R16
Alufelgen 8,5x15 -32 !! mit 33x12,5 R15
Das Fahrverhalten hat sich EKLATANT !!! verbessert fast Go Kartmäßig durch die fast 36 cm breitere Spur und die breiteren Reifen ( weil sonst bräucht ich ja auch keine SPV )
Was sich auf jeden Fall negativ bemerkbar macht: stärkere Lenkungseinflüße und natürlich auf Zeit die höhere Lagerbelastung.
Sonst hat sich nichts geändert...
Wer also bereit ist, sich neues Reifenwerk zu gönnen, der soltle sich überlegen, ob neue Felgen mit anderer ( so vorhanden! ) nicht sinnvolelr sind als SPV ( die alten Felgen kann man imemrnoch verkaufen, und die SPV sind auch so billig nicht... ) weil man sich vor Augen halten soltle: es sind pro Rad 4-6 Schraubverbindungen weniger ! |
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Le gerbil plus bleu
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| Verfasst am: 23.09.2006 11:57:22 Titel: |
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Jepp, drum bin ich auch froh, wenn die schweren SPVs rausfliegen, wenn Flashis Alus mit passender draufkommen...
Ich werde dann mal eine Stahlfelge + SPV wiegen im Vergleich zu einer Alufelge... |
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Schwanz haben reicht nicht,
Fux muß man sein!
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Die allwissende Müllhalde
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| Verfasst am: 23.09.2006 12:22:48 Titel: |
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| Das Gewicht der Spurverbreiterung ist eher untergeordnet, der Drehpunkt ist ja sehr zentral |
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Druckluftschrauber
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3. Fahrrad 2x1 |
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| Verfasst am: 23.09.2006 12:58:54 Titel: |
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| nitrox hat folgendes geschrieben: |
Das Thema kann man tot diskutieren :-) |
Nein, dass kann man nicht.
Wer sich ein wenig mit der Fahrphysik, der Fahrwerksgeometrie Schwerpunkt Lenkgeometrie auseinander setzt, der wird zum Thema "Spurverbreiterung" objektiv nur zu einem negativen Ergebnis kommen
Wer sich genauer informieren will, der kann das zB. hier tun. Suchbegriffe sind dann zB. "Fahrwerksgeometrie", "Lenkgeometrie" usw.
Und wenn mir einer erzählen will, er habe die Spur seines Fahrzeugs um 36cm verbreitert, ohne an den Achsen gearbeitet zu haben und das Ergebnis sei ausschliesslich Positiv, der kann nur ein Fahrrad gemeint haben.
Bisher konnte mir noch niemand glaubhaft versichern, dass sich das Fahrverhalten tatsächlich verbessert hat. Alle Angbaben in der Richtung waren bisher rein subjektiv!
| nitrox hat folgendes geschrieben: |
Zu der Theorie......ein paar cm machen nix aus, beim Kartsport werden verstellbare Achsterne verwendet, im trockenen fährt man eine breitere Spur und im nassen ein schmale....das sind auf jeder Seite auch nur 5 cm man merkt sie aber enorm  |
Das hat ja auch ungefederte Starrachsen, gelle? Da kommt es weder auf Lenkkräfte, Verschleiss noch sonstwas an. Und es fährt nur auf glatten Pisten. Und es zählt ausschliesslich Speed. Und das ist was anderes als auf der Strasse zu fahren.
| nitrox hat folgendes geschrieben: |
Sprurverbreiterungen montiert man wegen der optik
Zu dem macht alles Sinn was spaß macht oder gefällt....AMEN |
Jepp! Und darum hab ich sie auch! |
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Gruß Rainer
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Das alte Autoleiden plus Gicht..
Mit dabei seit Ende 2005
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| Verfasst am: 23.09.2006 16:01:30 Titel: |
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was sich z.B. ändert ist der Sturz, der nach außen verlagert wird, und zwar außerhalb des eigentlichen Lenkrollradius. Damit werden Einflüsse (negative) der Fahrbahn auf alle beteligten Gelenke der Radaufhängung/Lenkung größer (nachteilig). Rainer4x4 hat vollkommen recht. Und das man es eventuell nicht nachteilig empfindet ist der Servolenkung, Lenkungsdämpfern usw. zu verdanken. Das vielleicht der eine keinen größeren Verschleiß der der beteiligten Komponenten bemerkt spricht eventuell für die Qualität der verbauten Komponenten.
Man ziehe sich vielleicht mal div. Werkstatthandbücher mit dem Kapitel Vorderachseinstellung zu Gemüte und denke mal drüber nach, warum was vom Hersteller als Vorgabe verlangt wird.
Wobei der Schwerpunkt bei breitern, weiter außen liegenden Schlappen durchaus tiefer wird - aber um welchen Betrag ?! Wahrscheinlich kaum der Rede Wert.
vinzenz |
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ich hab keine Angst vor der globalen Erwärmung - ich hab Angst vor der globalen Verblödung ! |
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ich Idiot...
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| Verfasst am: 23.09.2006 23:33:32 Titel: |
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@Rainer:
Und wenn mir einer erzählen will, er habe die Spur seines Fahrzeugs um 36cm verbreitert, ohne an den Achsen gearbeitet zu haben und das Ergebnis sei ausschliesslich Positiv
nochmal meinen Post lesen!!! eigentlich sollte es nachvollziehbar sien:
aber okay, ich hab ja Zeit und Geduld...
63 auf -32 machen mal eben 95 mm aus, PRO SEITE !
macht summarum auf beiden Seiten zusammen dann 190 mm, also mal eben 19 Zentimeter.
verbaut waren vorher 235er, danach 33er, welche 33 cm etwa.. breit sind. Untershcied reifenbreite sind! 10 cm breiter, weils nur eine Hälfte ist nämlich außen: 5 cm pro seite, summarum? 10 cm + die von der sind?
29 cm.
dazu kommt noch die sehr breite Auflagefläche der runderneuerten 33er welche breiter als die Reifenflanke war. was am ende dann die gut 36 cm breitere AU?ENKANTE von reifenaußenflanke zu Reifenaußenflanke macht.
nur mal zum Vergleich damit man ma sieht wovon ich da rede:
die schwarzen Verbreiterungen da sind 11 cm breit, und decken nichtmal! die lauffläche ab...
so, und an die ganzen Zweifler hier will ich mal eines loswerden: mein G ist SHCMAL bestückt, shcmale Achsen, und weit nach innen bauende Felgen. Niemand von euch KENNT den Unterschied zwischen shcmal und breit, nur ich, und da wird man sich auf mein Wort verlassen müssen, daß es einen eklantant verbessertes Fahrverhalten zwischen beiden Rad-Reifenkombinationen GEGEBEN hat.
wer nur ein bisschen nachdenken kann, kennt die Nachteile von selber, ich habe sie aber in meinem obigen Post bereits aufgezählt!
@Vinzenz:
was sich z.B. ändert ist der Sturz, der nach außen verlagert wird,
ich will ja nix sagen, aber der Sturz ist die neigung des Rades in der Senkrechten und wird weder durch SPV noch Felgen mit anderer geändert, der Wert steht fest ( mal von einstellbaren Fahrwerken abgesehen, was Starrachsen aber nunmal nicht sind... )
eine Sturzveränderung findet an Einzelradaufhängungen statt, wenn sie entweder ein eienr Schwinge geführt werden ( Wartburg wer sowas noch kennt ) oder an Oberen und unterem Tragarm, und diese unterschiedlich lang sind. Dann gibts sogar beim Federn eien Sturzänderung, was in den meisten Fällen sogar gewünscht wird! BMW porsche etc pp, die durch diese fahrwerksauslegung die Reifen dann so stellen, daß sie mehr Grip in den kurven aufbauen, als wenn es ein unveränderlicher Sturz wäre...
SO einfach isses nu auch nicht...
Die Lenkgeometrie, wenn man mal rein von der mechanik abiseht zu den Rädern ändert sich ebenfalls nicht, ich verbaue ja keine anderen Spurstangenarme an den achsschenkel da wo lenken. Was sich ändert, sind die Radien der einzelnen Räder beim lenken zu einem fixpunkt ( über dne ja auch der wendekreis ermittelt wird ), und daß diese dann nicht mehr exakt auf den optimalen kreisbahnen laufen.
Und jetzt nur nochmal zum Wachwerden:
hier wird teilweise über SPV hergezogen mit Argumenten über lenk udn Fahrwerksgeometrie, daß es mir weh tut sowas zu lesen, SPV sind NICHTS anderes, als wenn ich mir Felgen mit der entsprechenden kaufe. dadrüber zieht ja anscheinend auch keienr so her, würde heißen: man dürfte KEINE ANDEREN FELGEN UDN REIFEN FAHREN als der hersteller werksseitig montiert hat. TUT IHR DAS AUCH?
ich glaube das tun die wenigsten...
achja um vorzubeugen: warum habe ich die dicken Reifen nicht draufgelassen? weil die breiten Reifen und die breite spur auf der straße jeder spurrille nachgelaufen sind, so daß es für mich zu streßig wurde ständig auf der hut zu sein wo der G jetzt hinläuft, was aber nichts dran ändert, daß ich eine entsprechend bessere bodenhaftung und besseres fahrzeughandling im kurvenbereich hatte. |
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Druckluftschrauber
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3. Fahrrad 2x1 |
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| Verfasst am: 24.09.2006 11:12:34 Titel: |
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| Gorli hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt nur nochmal zum Wachwerden:
hier wird teilweise über SPV hergezogen mit Argumenten über lenk udn Fahrwerksgeometrie, daß es mir weh tut sowas zu lesen, SPV sind NICHTS anderes, als wenn ich mir Felgen mit der entsprechenden kaufe. dadrüber zieht ja anscheinend auch keienr so her, würde heißen: man dürfte KEINE ANDEREN FELGEN UDN REIFEN FAHREN als der hersteller werksseitig montiert hat. TUT IHR DAS AUCH?
ich glaube das tun die wenigsten... |
Ja, dann werd doch endlich mal wach!
Niemand hat hier behauptet, das sich eine SPV, erstellt durch Spurplatten, anders verhält als eine Verbreiterung durch andere Felgen.
Sieht einfach nur geil aus. Der eine machts so, der nächste anders. Die Wirkung ist die Gleiche: es sieht geil aus! Den Rest kann man besser vergessen.
| Gorli hat folgendes geschrieben: |
SO einfach isses nu auch nicht...
Die Lenkgeometrie, wenn man mal rein von der mechanik abiseht zu den Rädern ändert sich ebenfalls nicht, |
Spurverbreiterungen (für Gorli: egal ob durch Spurplatten oder Felgen mit anderer hervorgerufen) sind ein Relikt aus der Zeit, als Rallyfahrzeuge noch auf Serienfahrzeugen mit verstärkten Motoren basierten. Durch die Verbreiterung liessen sich im wesentlichen höhere Kurvengeschwindigkeiten erzielen, was sich positiv auf die Rundenzeiten auswirkte. Das die Fahrzeuge unruhiger wurden spielte nur eine untergeordnete Rolle. Ist ja nur ein Rennwagen, keine Familienkutsche.
Als die ersten Teams jedoch damit begannen, auch die Fahrwerke der Fahrzeuge neu zu konstruieren - nach und nach blieb nur noch die Karosseriegrundform übrig - hat man sehr schnell begriffen, dass ein Fahrzeug mit optimaler Fahrwerksgeometrie wesentlich besser auf der Strasse lag. Während die Fahrer älterer Fahrzeuge mit permanenten Lenkkorrekturen ihre Fahrzeuge auf der Piste halten mussten, konnten die anderen einfach nur Gas geben. Wieder ein paar Zehntel schneller.
Heute zur Zeit moderner Fernsehtechnik (zB Formel1) können sogar wir an der Glotze verfolgen, dass ein Fahrer mit ständigen Lenkkorrekturen schlechtere Ergebnisse einfährt als einer der das bessere Auto hat welches ruhig auf der Piste liegt.
Die SPVs sind aus dem professionellen Rennsport völlig verschwunden. Nur im Zubehör für Jedermann existieren sie noch. Als rein optisches Element. |
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Gruß Rainer
http://www.rainer4x4.net Schrauberseiten zum Defender, Grand Vitara und Quad |
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Häschen in der Grube
Mit dabei seit Mitte 2005
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| Fahrzeuge 1. Ford Maverick 2.4i 4x4
2. HPI Nitro RS4 |
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| Verfasst am: 24.09.2006 11:39:44 Titel: |
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Hmmmm....
| Gorli hat folgendes geschrieben: | SO einfach isses nu auch nicht...
Die Lenkgeometrie, wenn man mal rein von der mechanik abiseht zu den Rädern ändert sich ebenfalls nicht, ich verbaue ja keine anderen Spurstangenarme an den achsschenkel da wo lenken. Was sich ändert, sind die Radien der einzelnen Räder beim lenken zu einem fixpunkt ( über dne ja auch der wendekreis ermittelt wird ), und daß diese dann nicht mehr exakt auf den optimalen kreisbahnen laufen. |
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GaMbIt
Es ist leichter einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil
(Albert Einstein)
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ich Idiot...
Mit dabei seit Mitte 2005
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2. Mountainbike |
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| Verfasst am: 24.09.2006 11:54:03 Titel: |
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@Gambit,
was genau soll mir das Bild sagen?
@Rainer
Als die ersten Teams jedoch damit begannen, auch die Fahrwerke der Fahrzeuge neu zu konstruieren - nach und nach blieb nur noch die Karosseriegrundform übrig - hat man sehr schnell begriffen, dass ein Fahrzeug mit optimaler Fahrwerksgeometrie wesentlich besser auf der Strasse lag. Während die Fahrer älterer Fahrzeuge mit permanenten Lenkkorrekturen ihre Fahrzeuge auf der Piste halten mussten, konnten die anderen einfach nur Gas geben
auch wenn ich jetzt uneinsichtig erscheine, aber lies Dir nochmal GENAU durch, was Du selber geschrieben hast!
Alt und neu zu vergleichen ist ja wohl witzlos!!
Bau auf ein Fahrzeug mit optimalem Fahrwerk SPV oder entsprechend Felgen drauf, damit Du nen echten Vergleich hast... Hast es ja selber geschrieben:
*Durch die Verbreiterung liessen sich im wesentlichen höhere Kurvengeschwindigkeiten erzielen*
*Das die Fahrzeuge unruhiger wurden spielte nur eine untergeordnete Rolle.*
Und dabei kommt nachher das Verhältniss von Spurbreite zu Radstand ins Spiel welches gleich bleiben müßte, ergor breitere Spur = längerer Radstand... |
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Abenteurer
Mit dabei seit Mitte 2005
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| Fahrzeuge 1. Defender 90 V8 5.0 THOR
2. LR Ninety MY´87 200TDI
3. Range Rover Classic MY 77
4. ZIL 157KGD 6x6 |
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| Verfasst am: 24.09.2006 12:01:20 Titel: |
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Schön, theoretisch und auch praktisch alles richtig! Nur ab welcher Verbreiterung man die negativen Auswirkungen auch wirklich merkt ist unklar!
Also beim Defender 110 sind werksseitig ET33er Felgen drauf, mit den 130er Stahlfelgen mit 20,irgendwas wirds nicht kritisch auch nicht mit den CW in 7x16 mit 15 oder 8x16 mit ET5 aber das sind dann ja schon 7 bzw 8" Felgen
Selbst mit meinen -11er Mach5 was einer SPV von 88mm pro Achse gegenüber der Boost-Felge entspricht, habe bisher, selbst bei härtestem Einsatz nix negatives festgestellt!
Wem dass alles noch nicht reicht kann ja beim Defender immer noch zur DiscoII oder LP Achse greifen  (So wie beim Bowler) Das wäre dann die SPV schlechthin, welche alle Gemüter beruhigen sollte!
Fakt ist mit Änderungen am Fahrwerk, dazu zählen auch SPV, modifiziert man sein Alltagsfahrzeug zu einem, naja sagen wir mal "Sportgerät" mit allen Konsequenzen! Eventuelle verkürzte Wartungsintervalle und erhöhter Verschleiß ist ein Tribut an die bessere Performance!
Also ein unruhiges Lenkverhalten habe ich bei mir noch nicht festgestellt, eher das Gegenteil!
Mit SPV , Mängel von anderen "professionellen" Fahrwerksänderungen, zu kompensieren ist natürlich der falsche Weg! |
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Cheers
GSMIX
MOLON LABE
und
lieber GEISTREICH als ARMSELIG
Eines der enttäuschendsten Dinge im Leben ist wohl etwas in einem Menschen gesehen zu haben, das nie existierte! |
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Druckluftschrauber
Mit dabei seit Ende 2005
Wohnort: Wallenhorst
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| Fahrzeuge 1. Suzuki GV 2,5L V6
2. Lada Taiga 4x4
3. Fahrrad 2x1 |
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| Verfasst am: 24.09.2006 12:37:32 Titel: |
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| Gorli hat folgendes geschrieben: | @Gambit,
was genau soll mir das Bild sagen? |
Ja genau, nur Gorli hats noch nicht gemerkt.
Für Gorli 
Der Hebel zwischen Spur und Achsschenkel verlängert sich. Längerer Hebel = größere Kräfte wirken.
Jede Bodenwelle wirk sich stärker aus, leichte Radunwuchten wirken stärker, Lenkkräfte werde höher usw usw......
Alles was auf die Vorderräder wirkt, wirkt sich stärker als im Serientrimm auf die Achse, die Lenkung aus. Und somit verschlechtert sich das gesamte Fahrverhalten.
Der Lenkrollradius wird verändert, klar, der Abstand zwischen Radmitte und Drehachse(Achsschenkel) wird verlängert. Also ändert sich der Radius. Aber eben ohne das auch der Hebel zischen Achsschenkel und Lenkspurstange verändert wird. Also passen die Verhältnisse (Spurdifferenzwinkel) zwischen dem Laufradius und dem Radeinschlag beim Lenken nicht mehr. Ich klaue mal von kfz-tech.de :
| KFZ-Tech hat folgendes geschrieben: |
Funktion
Mit wachsendem Lenkradeinschlag muss das kurveninnere Rad stärker als das kurvenäußere einlenken. Dies bewirkt das Lenktrapez. Der Winkel zwischen den beiden Rädern bei 20° Lenkeinschlag innen wird als Spurdifferenzwinkel angegeben. Dieser Winkel ist auch am Mittelpunkt der Kreisbögen aller Räder zu erkennen. Da dieser Punkt auf der Verlängerung der Hinterachse liegt, wird der Spurdifferenzwinkel mit Zunahme von Spurweite und Radstand größer. |
Auch die Spreizung passt nicht mehr. Ich klaue mal von kfz-tech.de :
| KFZ-Tech hat folgendes geschrieben: |
Funktion
Die Spreizung bezeichnet den Neigungswinkel der Schwenkachse eines gelenkten Rades oben nach innen. Je größer sie ist, umso mehr wird der Sturz beim Lenken in positiver Richtung beeinflusst. Außerdem nehmen die Rückstellkräfte zu, da der vordere Teil des Fahrzeugs beim Einlenken angehoben wird. |
Die reine Verbreiterung der Spur nimmt heftigen Einfluss auf die gesamte Fahrwerksgeometrie. Und ohne Achsveränderung kann sich das NUR negativ aüssern.
Und jetz hab ich keinen Bock mehr auf diesen Fred  |
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Gruß Rainer
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XJ-Ikone
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: 25497 Prisdorf
| Fahrzeuge 1. AMC Jeep Cherokee XJ |
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| Verfasst am: 24.09.2006 13:10:26 Titel: |
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| rainer4x4 hat folgendes geschrieben: |
Die reine Verbreiterung der Spur nimmt heftigen Einfluss auf die gesamte Fahrwerksgeometrie. Und ohne Achsveränderung kann sich das NUR negativ aüssern.
Und jetz hab ich keinen Bock mehr auf diesen Fred |
Heftig ist sicherlich reichlich maßlos, ansonsten würde wohl keine Hersteller auf die Idee kommen, Fahrzeugvarianten mit breiterer Spur ohne Modifikationen der Achsgeometrie anzubieten....
Womit auch das NUR ad absurdum geführt ist....
Logisch verändert sich immer etwas bei Veränderung, ob nun durch Höherlegung, Spurverbreiterung, größere Räder etc. - wobei immer im Auge behalten werden sollte, daß die angestrebten Verbesserungen evtl. Nachteile überwiegen.
Und man sollte nicht vergessen, daß die durch legale, also TÜV-fähige, SPVs evtl. entstehenden Nachteile eher marginal sind..... |
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Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist.
Der Wunsch, Andersdenkende an den Bäumen baumeln zu sehen, hat schon oft zur Tat geführt..... |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 24.09.2006 17:15:09 Titel: |
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| Warum werden hier bei den Beispielen gegen SPV's immer wieder Konstruktionenn Einzelrad-aufgehängter Fahrzeuge gezeigt? Ich denke, wir haben es in unserer Runde doch größtenteils mit starrachsigen Konstruktionen zu tun... | |
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ich Idiot...
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: Rennesøy, Norwegen
Status: Verschollen
| Fahrzeuge 1. ML 270CDi W163
2. Mountainbike |
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| Verfasst am: 24.09.2006 17:24:17 Titel: |
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Alles was auf die Vorderräder wirkt, wirkt sich stärker als im Serientrimm auf die Achse, die Lenkung aus. Und somit verschlechtert sich das gesamte Fahrverhalten.
kann ich so nicht stehen lassen, nur wiel größere kräfte auf die lenkung wirken heißt das nicht automatisch, daß es schlechter ist.
Und dann auch noch eien Radaufhängung mit FEDERBEIN zu zeigen ist wahrlich nicht hilfreich. Weil es bleibt mathematisch nachvollziehbar, daß eine breitere Spur den STURZ NICHT beeinflußt!
ob das Rad 10 cm von dem Federbein entfernt ist und 5 Grad geneigt ist, oder 100 cm spielt keine Rolle, der Winkel BLEIBT GLEICH!
und genau DAVON rede ich unter anderem...
Gut, um mal sowas wie "ein Ende" zu fidnen:
In einem bestimtmen bereich überwiegen die Vorteile die Nachteile, irgendwnan sit ein punkt erreicht, an dem die nachteile gravierend überwiegen. Dabei soltle man auch nicht vergessen, von welchen Achskonstruktionen wir hier differenzeirt reden udn welchen geschwindigkeitsbereichen.
Da mein G niemals über 140 rauskommt, ist mir recht egal, was er da oben bei dem Speed tut, und das wo er schafft, läuft er gut und passabel, udn könnte mit breiterer Spur ( andere Felgen/SPV ) udn breiteren Reifen noch besser laufen. Und wer meint, daß das Nachteile mit sich bringt, soltle sich mal still die aktuellen G463 ansehen,w as die an Räderzeugs draufhaben, udn mir kann niemand erzählen, daß DC da Murks mit bauen würde und so garkeine Ahnugn hat vond em was sie da tun, von AMG red ich da mit ihren Wahnsinsnkonstruktionen mal noch garnicht. Und Fakt ist bei den aufgeblasenen AMG Gs, das Fahrwerk wurde nur insoweit verändert, aös angepaßte Federn/Dämpfer verbaut werden,m aber der Rest der Achsen usw ist immernoch ( udn damit meine ich Spur, Sturz, Vorlauf, nachlauf und was da noch so nettes gibt... ) |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 24.09.2006 18:16:00 Titel: |
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Hallo Norman
Wenn du grössere Räder montierst wirst du nicht drumrum kommen weil sonst der Reifen beim einschlagen an der Schubstrebe ansteht dies lässt sich zwar über die Stellschrauben einstellen verringert aber auch den Wendekreis.
Alternativ dazu kannst du auch Mangels Stahlfelgen montieren
Gruss Sven | |
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