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Häschen in der Grube
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 Verfasst am: 16.09.2007 19:51:18 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | @GaMbIt,
abgesehen davon: stark erhöhter Dämpferverschleiß. |
Wieso sollte der Dämpferverschleiss höher sein als bei einem "single Dämpfer System"?
| gsmix hat folgendes geschrieben: | Dämpferkennlinie muss immer zur Federkennlinie passen.
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In einem gewissen Rahmen natürlich...
Wobei wir uns wohl einig sind dass das selbst bei serienteilen nicht der Fall ist... wieso sollte man denn sonst andere Dämpfer verbauen??
Oder wie können Fahrzeughersteller verstellbare Dämpfer anbieten ohne die Federn auszutauschen??? die Dämpferkennlinie wird ja durch die Änderung verändert und passt laut Deiner Aussage nicht mehr zu den Federn...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Die beiden Dämpfer parralel ergeben so zusammen ne eigene Kennlinie, ob die dann noch zur Feder passt? |
Wenn ich mir Deine Aussage so ansehe dann würden selbst einfache Dämpfersysteme nicht mehr passen da diese ja auch die Dämpferkennlinie verändern...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Auch ein vorzeitiges Ermüden der Feder würde mich nicht wundern.
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Das ist jetzt nicht Dein Ernst... oder??
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Sicher nur im Bereich der Extrembelastungen, aber fürn Alltagsgebrauch baut ja wohl keiner ein DD-Fahrwerk ein.
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Warum nicht???
Doppeldämpfer haben durch die weichere Abstimmung des einzelnen Dämpfers meist ein geringeres Losbrechmoment was den Komfort bei einer strafferen Abstimmung verbessern kann...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Sicher ist meine Sichtweise ist natürlich zugegeben auch etwas eingegrenzt auf den "schnellen Wettbewerb".
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Nicht nur das...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
DD-Anlagen für extremverschränkende Trail- oder Trophy-Fahrwerke sind selten und problematisch. Da scheidet die V-Formige Anordnung an der HA wegen der "Kreisbewegung" der Achse aus.
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Welche Kreisbewegung meinst Du denn jetzt genau???
Die Dämpfer sollten eben den berechneten Abstand haben damit sie sich nicht in die Quere kommen... aber sonst???
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Warum macht man überhaupt DD-Anlagen???? Wegen der zu starken Erwärmung der Dämpfer 
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Siehe oben... und natürlich auch wegen der Erwärmung...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Bei Trail oder Trophy wohl eher weniger das Problem.
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Naja... beim geb ich Dir recht... bei ner Trophy... warum nicht ...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
In diesem Fall würde ich immer einen passenden Einzeldämpfer ala 9300 vorziehen. Natürlich mit den passenden Auge-aufnahmen oben und unten. |
Ich glaube Du hast nicht so ganz verstanden was ein Dämpfer macht...
Er dämpft schnelle Bewegungen durch den Ölfluss... oder Gasfluss im inneren auf ein eher erträgliches und komfortableres Niveau...
Von Druck- und Zugstufe fang ich erst garnicht an... aber wieso sollte denn die Feder ermüden wenn die Stöße stärker gedämpft werden??
Oder wieso sollte ein Dämpfer schneller kaputt gehen wenn dieser noch einen zweiten hat der ihm hilft???
Zu Deiner Aussage dass ein Dämpfer zur Federkennlinie passen muss kann ich nur bedingt zustimmen...
Ein PKW Dämpfer wäre mit einem LKW Fahrwerk gnadenlos überfordert... und würde warscheinlich nicht die gewünschte Dämpfung erzielen... also sollte der Dämpfer schon sinnvoll gewählt werden...
Dass es aber immer eine Kombination Feder zu Dämpfer geben muss ist Quatsch...
Eher wichtig ist das Fahrzeuggewicht in Verbindung zu den Stößen die abgefangen werden sollen...
Die ungefederte Masse der Antriebskomponenten... und... und... und... |
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GaMbIt
Es ist leichter einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil
(Albert Einstein)
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| Verfasst am: 16.09.2007 20:11:08 Titel: |
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Die Grundsätze von Fahrwerken Feder-Dämpferkennlinien sind gleich egal ob nordschleife oder Gelände. Die Prioritäten und Kräfte sind anders!
Ich meinte jedes wort ernst!
Eine Feder geht nicht nicht nur rauf und runter sondern dabei dreht sie sich auch, außerdem wird sie auf torsion beansprucht.
Frag mal Beule nach dem Befinden seiner Federn nach der Mad-Trophy. Das lag m.E. nicht nur an dem spanischem Stahl
2 entry level Dämpfer ersetzen niemals einen 9300 oder fox oder proflex.
Du hättest ruhig von zug und Druckstufe anfangen können.
Schon mal ein DD-Fahrwerk zug und Druckstufe abgestimmt, wenn die Kennlinien nicht zusammenpassen. Nö? Da kannst Du ringsrum nen Klick mehr geben und erwartest ne härtere Druckstufe doch das Ergebnis ist u.U. ein ganz anderes.. überhaupt nicht vorhersehbar einzustellen.
Alles weitere gern per pn oder telefonisch |
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Cheers
GSMIX
MOLON LABE
und
lieber GEISTREICH als ARMSELIG
Eines der enttäuschendsten Dinge im Leben ist wohl etwas in einem Menschen gesehen zu haben, das nie existierte! |
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| Verfasst am: 16.09.2007 20:21:19 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | Die Grundsätze von Fahrwerken Feder-Dämpferkennlinien sind gleich egal ob nordschleife oder Gelände. Die Prioritäten und Kräfte sind anders!
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??? klar... was aber nicht Deine Geschichte von vorhin erläutert oder erklärt...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Ich meinte jedes wort ernst!
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Ich ahne es fast ...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Eine Feder geht nicht nicht nur rauf und runter sondern dabei dreht sie sich auch, außerdem wird sie auf torsion beansprucht.
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??? Was ??? wie ???
Torsion??? wieso das ??? wenn man die Feder als Ganzes ansieht... also einen Zylinder der beim Einwirken einer Kraft in axialrichtung nachgibt... doch... geht rauf und runter...
Wenn Du den Federdraht an sich meinst... ja der wird im inneren mehrfach belastet... Oberflächenspannung... Im Durchmesser auch auf Torsion... Grenzbelastungen Zugbelastung Druckbelastung... aber darum gehts ja nicht... oder hab ich was missverstanden??
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Frag mal Beule nach dem Befinden seiner Federn nach der Mad-Trophy. Das lag m.E. nicht nur an dem spanischem Stahl
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??? Reden wir jetzt von irgendwelchen Federn oder von Doppeldämpfer Systemen???
Bloss weil einer ausgenudelte Federn mit einem Doppeldämpfersystem hat sind die noch lange nicht die Dämpfer schuld...  das ist doch keine Logik...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
2 entry level Dämpfer ersetzen niemals einen 9300 oder fox oder proflex.
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Hab ich auch nie behauptet...
Wobei ich mich zuwenig mit Fox oder Proflex Dämpfern befasst hab...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Alles weitere gern per pn oder telefonisch |
Nein..
Ich denke dass die Benutzer hier reichlich Erkenntnisse mitnehmen können... |
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Club der Ehemaligen
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Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 16.09.2007 20:28:32 Titel: |
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| Zitat: | Nein..
Ich denke dass die Benutzer hier reichlich Erkenntnisse mitnehmen können... |
danke dir
wollte es eben schon selber schreiben.. 
macht mal bitte weiter..is ein interessantes Thema..
und ich denke andere lesen das auch gerne..
aber bitte konstruktiv bleiben..und haut euch bitte nicht die Köppe ein
wäre schade drum..gerade jetzt wo es langsam interessant wird, technisch bezogen.. 
Gruss
Sandman | |
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:08:27 Titel: |
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Doch es geht um alle Belastungen der Feder und da hat die Kennlinie der Dämpfer ein wörtchen mitzureden.
Direkte Frage: Weil hier sehr viele Theoretiker unterwegs sind:
wieviele DD-Fahrwerke hast Du schon gebaut? wofür? und wie lange hats gehalten Noch besser schon mal ein DD-Fahrwerk sauber abgestimmt? |
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GSMIX
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Birne geschält..............
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:10:51 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Frag mal Beule nach dem Befinden seiner Federn nach der Mad-Trophy. Das lag m.E. nicht nur an dem spanischem Stahl
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komischerweise ist aber nur vorne eine feder kaputt (ca5cm kürzer) weil ich ca 1,5 mtr in ein loch gefallen bin(mit etwas schwung). so ist das halt wenn man das auto artgerecht hält.
also, kurz und knapp meine dämpfer funktionieren auf trophys genausogut wie auf der autobahn im anhängerbetrieb. |
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Diamanten entstehen nur unter Druck! |
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:20:11 Titel: |
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| das kann ich nur voll bestätigen |
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ja nee, is klaar !! |
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:30:08 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | | Doch es geht um alle Belastungen der Feder und da hat die Kennlinie der Dämpfer ein wörtchen mitzureden. |
Falsch...
Ob das Auto nen Meter Fällt mit Dämpfer... oder ob das Auto nen Meter Fällt ohne Dämpfer ist für die Feder völlig wurst...
Die Geschwindigkeit des Einfederns ist der Feder völlig wurst...
Dass eine Feder ermüdet steht ausser Frage... dass eine Überbelastung die Verformung vom elastischen in den plastischen Bereich drückt... wie bei Beule .. ist auch ganz normal...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Direkte Frage: Weil hier sehr viele Theoretiker unterwegs sind:
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Soso... Theoreitiker...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
wieviele DD-Fahrwerke hast Du schon gebaut? wofür? und wie lange hats gehalten Noch besser schon mal ein DD-Fahrwerk sauber abgestimmt? |
Tolle Frage.... willst Du den anderen Usern weissmachen dass ich keine Ahnung hab wenn ich noch kein DD Fahrwerk gebaut hab???
Oder gar abgestimmt???
Du antwortest hier auch nicht zur Sache... sondern druckst nur rum... was soll das?? |
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:33:11 Titel: |
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kleine Korrektur... klar nimmt ein Dämpfer auch Energie auf und verwandelt die in Wärme...
Also logisch dass die Feder mit Dämpfern weniger belastet wird...
Aber gleich voll in die andere Richtung zu schliessen dass eine Doppeldämpferanlage die Federn stärker belastet... Quatsch... |
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| Verfasst am: 16.09.2007 21:47:07 Titel: |
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Ne kein Quatsch wenn du es mal ausprobierst , Ich wollte es auch nicht glauben und musste mich von Leuten die seit über 20 Jahren erfolgreich Fahrwerke bauen, eines besseren belehren lassen. Da hat sich mir dann bestätigt dass ich noch lange nicht ausreichend weis! Aber eins weis ich das wirklich vernünftige Fahrwerke wesentlich komplexer sind als die meisten meinen.
Nu is gut das Thema kann man theoretisch totdiskutieren ohne praktisches Ergebnis.
Ich bau meine Fahrwerke weiterhin so wie ich meine, indem ich auch vermeintlich vernachlässigbare Faktoren berücksichtige. |
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| Verfasst am: 16.09.2007 22:02:40 Titel: |
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Und Du hast schon wieder nicht auf die Fragen geantwortet...
Aber damits übersichtlich bleibt...
- Wieso sollte ein Dämpfer nen höheren Verschleiss aufweisen wenn die in einer Doppelkonfiguration verbaut sind?
( Und um die Erbsenzähler jetzt nicht auf den Plan zu rufen... ich meine einen höheren Verschleiss als der normale )
- Wieso sollte die Feder bei einer Doppeldämpferkonfiguration stärker belastet werden als bei einer herkömmlichen?
- Warum scheidet eine V-förmige Anordnung bei stärkerer Verschränkung aus? und welche Kreisbewegung meinst Du dabei? Bei ausreichend Freigängigkeit der Dämpfer natürlich...
- Wieso sollte die Dämpferkennlinie mit der Federkennlinie korrespondieren? das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun.
Man kann jedes Thema totdiskutieren wenn man will...
Aber es braucht auch hier keine Praktischen Ergebnisse... Es gibt physikalische Grundlagen die eigentlich gelten sollten...
Klar brauchen Menschen die Fahrwerke bauen riesige Erfahrungsschätze... Immerhin hab ich einige von diesen Gurus kennen gelernt...
Und ich hab schon etliche Fahrwerke abgestimmt... Auch die Federn dazu... wobei die nur aufgrund des Gewichts bestimmt wurden... |
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| Verfasst am: 16.09.2007 22:55:09 Titel: |
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Bin ich eigentlich bescheuert
Du hast Recht und ich keine Ahnung. Hab echt null Plan und kann mir nicht erklären warum meine Fahrwerke funktionieren und halten! und warum die Fahrwerke von meinem Kumpel (von dessen Erfahrungen ich patizipiere) im Langstreckenpokal gewinnen.
Muss Zufall sein. Weil is ja alles total einfach Son Fahrwerk für die Straße mit dem man driften kann, um die Kurven fast ohne Seitenneigung, das ganze ohne Stabis und das so verschränkt das im Gelände die Federn rausfallen.
Da ich ja keinen Plan hab is das echt nur Zufall.  |
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| Verfasst am: 16.09.2007 23:25:33 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | zu 1. Höherer Verschleiß nur wenns nicht zusammenpasst!
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ok... aber das bedeutet nicht höherer Verschleiss als bei einem Ein-Dämpfer-System...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
zu 2. Höhere Belastung nur wenn die dämpferkennlinien nicht zusammenpassen und die dämpfer gegeneinander arbeiten und das passiert schneller als man meint.
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Was meinst Du mit gegeneinander?? die werden halt ungleichmässig belastet...
Das sollte ein Dämpfer schon abkönnen... sinnvoller ist aber natürlich zwei gleiche Dämpfer zu verwenden...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
zu 3. Bei V-förmiger aufhängung wird der vordere Dämpfer degressiv und der hintere progessiv angelenkt. Da die Achse mit dem Rahmen über LL verbunden ist (Drehpunkt ist Rahmenbefestigung des LL) müsste der hintere Dämpfer wesentlich länger sein als der vordere, da sich die Achse beim Ausfedern nach unten und nach vorn bewegt. Passen die Kennlinien in der Druckstufe nicht aufeinander vergrößert sich die Beanspruchung des Balljoints z.B.
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Ich verstehe was Du meinst... generell hab ich das V förmig wohl missverstanden...
Wenn der Befestigungspunkt der selbe ist... oder zumindest den Selben Abstand vom Drehpunkt hat passts wieder... es sind nur noch geringe Abweichungen drinnen die meiner Meinung nach vernachlässigbar sind... wird der eine Dämpfer vor und der zweite hinter der Achse befestigt ergibt sich somit schon ein heftigerer Unterschied den man nicht mehr vernachlässigen kann...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Wie ne gemeinsame Kennlinie von zwei Dämpfern aussieht die nicht gleichmäßig angesprochen werden, musst du schon selbst herausfinden.
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Wenn ich das auf die von Dir beschriebene V Form anwende ... klar...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
Es wird "wellig" und das erklärt dann auch die stärkere Belastung der Feder nicht sofort aber auf längere Zeit hin gesehen auf jeden Fall. Wenn Du natürlich die Drehbeanspruchung der Feder als unwesentlich beurteilst, ist das alles nicht wichtig.
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Eine Feder ist da um Belastungen aufzunehmen... auch welche die nicht immer linear sind.. in diesem Fall wäre es eine seitliche Verschiebung wie bei einem "S" also keine Torsion sondern eher eine Scherbeanspruchung... ich denke dass die schon noch klar geht wobei das der Lebensdauer sicher nicht dienlich ist...
| gsmix hat folgendes geschrieben: |
zu 4. Hm schon mal an ne progressive Feder gedacht?
Richtig die Feder wird nach der Radlast ausgewählt, Dämpfer nach Einsatzzweck und den ungefederten Massen etc. Letztendlich muss man alles im Zusammenhang sehen. Sonst bleibt das Fahrwerk mittelmäßig. Und Lieblingssatz: Zu einem Fahrwerk gehört mehr als Dämpfer und Federn. |
Na wir liegen garnicht mehr soweit auseinander... |
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| Verfasst am: 16.09.2007 23:27:31 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | Bin ich eigentlich bescheuert
Du hast Recht und ich keine Ahnung. Hab echt null Plan und kann mir nicht erklären warum meine Fahrwerke funktionieren und halten! und warum die Fahrwerke von meinem Kumpel (von dessen Erfahrungen ich patizipiere) im Langstreckenpokal gewinnen.
Muss Zufall sein. Weil is ja alles total einfach Son Fahrwerk für die Straße mit dem man driften kann, um die Kurven fast ohne Seitenneigung, das ganze ohne Stabis und das so verschränkt das im Gelände die Federn rausfallen.
Da ich ja keinen Plan hab is das echt nur Zufall. |
Was bist Du für einer???
erst sinnvoll posten und dann sowas ??? |
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| Verfasst am: 16.09.2007 23:30:41 Titel: |
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| gsmix hat folgendes geschrieben: | zu 1. Höherer Verschleiß nur wenns nicht zusammenpasst!
zu 2. Höhere Belastung nur wenn die dämpferkennlinien nicht zusammenpassen und die dämpfer gegeneinander arbeiten und das passiert schneller als man meint.
zu 3. Bei V-förmiger aufhängung wird der vordere Dämpfer degressiv und der hintere progessiv angelenkt. Da die Achse mit dem Rahmen über LL verbunden ist (Drehpunkt ist Rahmenbefestigung des LL) müsste der hintere Dämpfer wesentlich länger sein als der vordere, da sich die Achse beim Ausfedern nach unten und nach vorn bewegt. Passen die Kennlinien in der Druckstufe nicht aufeinander vergrößert sich die Beanspruchung des Balljoints z.B.
Wie ne gemeinsame Kennlinie von zwei Dämpfern aussieht die nicht gleichmäßig angesprochen werden, musst du schon selbst herausfinden.
Es wird "wellig" und das erklärt dann auch die stärkere Belastung der Feder nicht sofort aber auf längere Zeit hin gesehen auf jeden Fall. Wenn Du natürlich die Drehbeanspruchung der Feder als unwesentlich beurteilst, ist das alles nicht wichtig.
zu 4. Hm schon mal an ne progressive Feder gedacht?
Richtig die Feder wird nach der Radlast ausgewählt, Dämpfer nach Einsatzzweck und den ungefederten Massen etc. Letztendlich muss man alles im Zusammenhang sehen. Sonst bleibt das Fahrwerk mittelmäßig. Und Lieblingssatz: Zu einem Fahrwerk gehört mehr als Dämpfer und Federn. |
Ich hab das hier in meinem Browser gerade eben gefunden...
was soll das ??? |
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