Camcorder ja, aber was für einen!

Verfasst am: 28.11.2009 22:22:45 Titel: Camcorder ja, aber was für einen!

N'Abend,
Weihnachten steht ja bekanntlich vor der Tür und da will ich mir nu endlich mal ne g'scheite Vidschokamera gönnen.
Nun ja, in die letzte, die ich mehr oder minder mein Eigen nennen durfte konnte man noch die großen VHS-Kassetten reinstecken! Ich hab mir aber sagen lassen, dass die Entwicklung seit dem doch ein wenig fortgeschritten ist... Hau mich, ich bin der Frühling

Das größte Rätsel ist für mich ja noch, welches System taugt?
- Ne DVD Camera hatte ich mal in der Hand, hat mich gar nicht überzeugt, wenig Speicherplatz und bis der Rohling einsatzbereit ist dauert es ne halbe Ewigkeit...
- Unsere Hochzeit hat nen Kumpel mit ner Mini DV Kamera gefilmt, ansich nicht schlecht, nur fand ich es ziemlich umständlich, die Daten dafür in vernünftiger Qualität auf den Rechner zu bekommen um die nachzubearbeiten.
- Heutzutage gibt das ja auch Camcorder, die direkt auf SD-Karte schreiben, fände ich ja ansich tofte und unkompliziert. Nen Kollege meinte allerdings: Finger weg, unausgereift, für HD viel zu langsam.

- Ach ja, HD sollte sie heutzutage ja schon hinbekommen, ansonsten ist sie ja in spätestens einem Jahr total veraltet.
- Kann ich solche HD Filmchen auf meinem alten Fernseher/Beamer mit 800/600er Auflösung eigentlich darstellen???
- Welche Datenmengen kommen bei solchen Filmchen eigentlich auf einen zu?
- Taugt mein 500 MB Arbeitsspeicherrechner / USB 1.0 Rechner überhaupt für solche Spielerreien, oder muss der Weihnachtsmann dann ggf. Überstunden schieben?

Die Filmchen sollen später auf jeden Fall noch zurechtgeschnitten werden, die Datenmengen sollten also auf jeden Fall noch irgendwie handhabbar sein.
Ich habe mich da mal ganz gut mit Adobe Premiere Elements angefreundet, Pinnacle soll aber wohl auch ganz gut sein, gibt es da Vor- bzw. Nachteile der beiden Programme oder spielen die womöglich in ganz verschiedenen Liegen?

Nun ja, das sollte an Fragenwust erst mal reichen.

Was habt ihr so für Erfahrungen mit den verschiedenen Systemen und den Anbietern/Herstellern gemacht?
Es gibt ja auch Unmengen an Video/Foto Testzeitschriften, kann man da ggf. welche besonders empfehlen, die nem Anfänger die Vor- / Nachteile in einfachen Worten begreiflich machen können?

Gruß Frank

Verfasst am: 28.11.2009 22:45:21 Titel:

Wir hatten so ziemlich alle Camcorder-Systeme seit 1998, angefangen von Hi8 über Digital8 und Standard-Definition-DVD-Aufnahme bis jetzt zum 1920x1080i-120GB-Festplattensystem von Sony.

Zu Anfang gleich vorneweg, was ich Sony angekündigt hatte, in Zukunft immer zu machen: Vergiss die Garantie bei Sony, die winden sich sofort raus, wenn sie auch nur ein Stäubchen an der Kamera finden und verlangen für nen Mainboard-Schaden ab kurz nach dem Kauf - trotz Garantie 2 Jahre - 300 Euro!
Leider haben die die besten Camcorder am Markt, meiner Erfahrung nach...

Und jetzt zu meinen Camcorder-Tipps (hatten seit letztem Jahr eine Sony HDR-SR8E mit 100-GB-Festplatte und 1440x1080i und zwei HDR-SR12E mit 120 GB Festplatte und 1920x1080i):
- nix unter 1440x1080i Full-HD nehmen, der Unterschied zu Standard-Definition ist wie Tag und Nacht; bei SD meinst du, du sitzt vor nem Commodore C64 und spielst Pacman! 1440x1080i und 1920x1080i (den Unterschied konnte ich mit bloßem Auge nicht erkennen) dagegen haben vollste Fernseh-Profi-Qualität!
- Nachteil Full-HD: Nicht Internet-tauglich, dafür musst du das tolle hochqualitative Format (AVCHD = MPEG2 H.264) erst wieder verschlechtern auf MPEG2.
- FullHD läuft nur auf mind. 2 GB-RAM, hab momentan 3 GB-RAM, kann die Videos zwar angucken, aber innerhalb der Bearbeitungsprogramme (z. B. Adobe Premiere Elements) läuft der Film nicht richtig ab, da fehlen zu viele Frames, der Computer kann das nicht rechnen/anzeigen
- Stick finde ich im Vergleich zur Festplatte erheblich mit Nachteilen behaftet, da ständig voll, d. h. man muss z. B. auf Reisen jeden Tag die Filmchen auf den Computer ziehen.
- unser 120-GB-Festplatten-Camcorder reicht locker für 2 Monate in Indien, ohne dass ich was löschen muss

Mein Tipp also für dich:
- Wenn du hauptsächlich YouTube-Jünger bist, dann nur Standard-Definition, sonst bist du ständig am Konvertieren der nicht-internettauglichen Full-HD-Clips.
- Wenn du aber auf Qualität stehst, dann auf jeden Fall Full-HD nehmen, heutzutage hat das 1920x1080i und du kannst sogar während dem Filmen mit schicken 7,6 Megapixel knipsen (unsere 2008er Kamera, ich glaube, seit 2009 sind noch mehr Foto-Pixel während dem Filmen möglich).
Und vergiss das nervige Speichermedium-Wechseln/Kaufen/Löschen-und-Umspeichern und nimm lieber einen Camcorder mit Festplatte, ist unterm Strich billiger und erspart n Haufen Ärger (mussten während unserer Hochzeit in Indien ständig unterbrechen und die DVDs im Camcorder wechseln!).
Musst dir halt für max. 500 € nen neuen PC kaufen, aber schadet ja auch nicht, deiner ist ja eh schon ziemlich veraltet.

Ach ja, du wolltest wissen, welche Datenmengen da so durch den Computer gehen? Jede Szene hat mehrere hundert MB.
Auf deinem PC wird FullHD also nicht laufen (oder nur mit Ruckeln/fehlenden Frames)

PS: Du kennst dich mit Adobe Premiere Elements aus? Ja super, habe jetzt grade 4 Wochen lang die Testversion durchgecheckt und will mir jetzt die Vollversion holen, wenn ich Fragen an dich habe, dann werde ich fragen, okay? Im Gegenzug kannst du mich zu meinen Erfahrungen von 6 versch. Camcordern die letzten 11 Jahre fragen, grade im letzten Jahr hatten wir 3 Camcorder, ich denke, ich hab gut Erfahrung im Home-Camcorder-Bereich.

Verfasst am: 28.11.2009 23:15:40 Titel:

Na genau soetwas wollte ich doch hören.
Über kurz oder lang ist nen neuer Rechner definitv fällig, wohl eher über kurz, das ist mal klar.
You tube ist mir nicht so richtich wichtich, Qualität beim Video zählt da deutlich mehr.
Wie viel GB verträgt eigentlich so ein normales 32 Bit Sytem, 4 GB RAM???
Oh ja, bei der Arbeit hatte ich mal 16 oder 32 GB, schon geil, nur diese 64 Bit Geschichte (was ich übrigens nie verstanden habe) hat nur Ärger gemacht.

Eins hatte ich auch noch vergessen zu Fragen, was sollte man denn für ein solches Kameragerät investieren?
500 für ne Rechner klingen eigentlich ganz vernünftig.

Mit Premiere Elements habe ich mal nen bissl angefangen, ich möchte aber beim besten willen nicht behaupten, dass ich mich damit auskenne. nen bissl Szenen Schneiden, hier und da nen paar Effekte und Musik unterlegen, ganz viel mehr hatte ich damit nicht gemacht. Ich fand halt, das es gegenüber der ganzen kleinen Freeware, dich ich bis dato ausprobiert hatte sehr sehr komfortabel zu bedienen war. Die Möglichkeiten, die das Progämmschen so bietet habe ich aber bei weitem nicht ausgenutzt.

Verfasst am: 29.11.2009 00:21:50 Titel:

Mit diesen Bit-Systemen beim Computer kenne ich mich jetzt nicht so aus, das kann dir bestimmt jemand anders hier erklären.

500 € für nen Full-HD-Video(incl. Bearbeitung)-fähigen PC war mal einfach so ne Hausnr., ich selber mach ja alles an unserem 700€-Aldi-Laptop vom letzten Jahr (der war damals in irgendner Fachzeitschrift Testsieger gewesen wg. seiner guten Grafikkarte, und das war mir wichtig), weil wir gar keinen anderen PC haben. Aber wie gesagt, der 2.0 DualCore mit 3 GB RAM und der NVidia GeForce 9300 M (512 MB) kommt mit dem Full-HD-Zeugs schon arg an seine Grenzen, angucken geht grad noch (auch manchmal mit Bild-Ruckeln), aber dann in ein Bearbeitungsprogramm und da mehrere Effekte übereinander bearbeiten. da zeigt er fast nix mehr an, eher Standbilder als nen zusammenhängenden Video - aber heutzutage gibts ja auch schon wieder bessere PCs/Laptops für das Geld (bzw. ein Stand-PC kostet ja bei gleicher Leistung immer weniger als ein Laptop).

Preise der Camcorder?
Da spielt die Frage nach dem Speichermedium ne große Rolle, MiniDV- und DVD- und Stick-Camcorder sind sehr billig, super-FullHD (1920x1080) gibts z. B. bei Panasonic (ich glaub, der hieß 2008 HS-300 oder so) schon für 600€,tolles Gerät, kann sogar auf Standby "Filmen" (3-Sekunden-Endlosspule, die erst dann dauerhaft aufgezeichnet wird, wenn du zu filmen beginnst; gut z. B. für unvermittelte Filmbeginne wie Geysirausbruch in Island oder Delphine im Tiergarten oder so, mit der Funktion hast du nämlich "Knopfdruck-minus-3-Sek." auf dem Bild, das gibts nur bei Panasonic!).
Wenn man aber viel im Urlaub oder auf Reisen filmt bzw. lange Szenen (Vorträge, Hochzeiten usw.), wo man nicht ständig das Speichermedium wechseln will/kann, dann nimmst besser für n paar Hunnies mehr nen Festplatten-Camcorder (unter 60 GB würd ich nicht gehen, wir filmen allein schon bei 1 Woche Toskana oder Rømø oder nem Lappitreffen 30 GB weg!), am besten gleich nen 100 oder 120 GB Camcorder.
Der Größenunterschied von den kleineren Stick-Camcordern zu den Festplatten-Camcordern ist minimal, der Preisunterschied dafür schon mehr: unsere Sony HDR-SR12E (2008er Modell mit 120 GB) kostete neu 1300-1500 Euro (wir kaufen so was immer beim Fachhändler Ende des Jahres zum halben Preis!), die Panasonic HS-300 (mit Stick statt Festplatte) unserer Bekannten kostete 600 €, dafür musst du bei der Stick-Kamera (wenn du auch wirklich filmen willst und die Kamera nicht nur als Statussymbol hast!) noch ein paar hundert Euro beiseite legen für einen kleinen Stick-Vorrat.
Die 2009er Modelle zeichnen übrigens alles mit GPS-Daten auf, lustiges Feature, braucht man gar kein Navi mehr, sondern filmt nur noch seinen einsamen Weg durch die Wildnis per Kamera, zurück gehts dann per Rückwärtsband oder wie? Grins

Bzgl. Adobe Premiere Elements: Na wenn wir mal nicht weiterwissen, dann können wir uns ja gegenseitig fragen, vielleicht hat genau dieses Problem der andere neulich gelöst bzw. ausprobiert? Aber wie gesagt, meine Testversion ist jetzt rum, ich muss mir erst mal die Vollversion holen, werd wahrscheinlich ne gebr. 7.0er Version vom letzten Jahr nehmen.
Hatte früher auch mal das Magix Video deLuxe 2007 ausprobiert (das hab ich sogar als Vollversion, 2007 war aber noch nicht Full-HD-tauglich), das finde ich ungefähr genauso gut wie das Adobe Premiere Elements.

Übrigens was Brandaktuelles zu Full-HD-Filmen und YouTube: Hab grad nen 11-Sekunden-Clip auf 1920x1080i-FullHD bei Youtube hochgeladen, funktioniert sogar auch, dauert aber ganze 10 Min. (für nur 11 Sek.!) und bringt beim Hochladen zum Abspielen auch ständig Probleme.
Der Video sieht aber auf Youtube von der Qualität her gleich aus wie unsere SD-Videos, die konvertieren wohl gleich beim Hochladen. Jedenfalls gibts da ja noch die HD-Taste, wenn man jetzt unseren Full-HD-Film angucken will, wenn ich die aber aktiviere (bei Vollbildmodus), dann geht wieder gar nix mehr und ein Error erscheint bzw. der Computer hängt sich auf (Endlosbild)...

Kannst ja mal ausprobieren, wie das auf deinem PC funzt: Unter Wilfired75 habe ich ne Menge SD-Videos und seit grade den ersten Full-HD-Video (das ist der mit der Werbeüberschrift Jako-o Fleecejacke, weil damit nehmen wir an nem Wettbewerb teil)!

Gruß

Willi

PS: Der SGM-Stefan hat auch Erfahrung mit Video und Videobearbeitung (und Youtube), vielleicht meldet der sich hier auch mal?

Verfasst am: 29.11.2009 13:28:15 Titel:

Mini-DV ist die einzige Variante, die Sendefähige Qualität liefert, und wo man die Videos auch nahezu verlustfrei bearbeiten kann.
DVD, Festplatte und Speicherkarte ist Müll, weil die Bilder zu stark komprimiert sind.

Mit ner 3-Chp DV Cam hat man auch noch richtig schön knallige Farben. Wenn es für reinige Drehorte keine Genehmigung gibt, dann nehm ich sows gerne und das läuft dann später in HD auf 3Sat oder Arte.

Verfasst am: 29.11.2009 13:41:29 Titel:

Verfasst am: 29.11.2009 13:49:41 Titel:

Die Festplatten, Speicherkarten, etc. Cams haben eine weitaus höhere Datenkompression, als die Mini DV Cams mit dem DV Codec. Das führt spätestens bei der Nachbearbeitung zu sichtbaren Unterschieden.
Und ich rede nicht von Profi Cams.

Hab auch keine Lust, mich mit wem deswegen zu streiten, der sowas Hobbymässig macht.
Ich habe beruflich mit Filmproduktion und Videonachbearbeitung zu tun und weiss bestimmt nicht, wovon ich rede...

Verfasst am: 29.11.2009 14:09:11 Titel:

Verfasst am: 29.11.2009 14:37:42 Titel:

Um so mehr komprimiert wird (um so kleiner die Datei am Ende wird), desto weniger Bildinformation wird gespeichert. Das ist auf einem normalen Fernseher meist nicht sichtbar bei hochwertigen Cams. Selbst meine Panasonic FT-1 Knipse macht Full HD in super Qualität.
Bei der Nachbearbeitung aber wird das pro Bearbeitungsschritt immer wieder dekomprimiert und dann wieder komprimiert, wobei die Qualität jedes mal schlechter wird.
Versuche mal bei einer Mini-DV Aufnahme im DV-Codec und einer mit AVCHD-Codec Kontrast und Farbsättigung hoch zu drehen und Du wirst sehen, dass es bei AVCHD weitaus früher zu sichtbaren Artefarkten kommt.

Klar, für den Heim Anwender mag das unwichtig sein. Aber wozu soll er was teureres kaufen, wenn normale Mini-DV Cams günstiger und von der Qualität her besser sind.

Eine Mini-DV Kassette kostet ein paar Euro. Die packt man in den Schrank und kann immer wieder drauf zugreifen. Bei Speicherchips kauft man nicht immer einen neuen und schwupps ist das Originalmaterial gelöscht und man kann nie wieder drauf zugreifen. Genauso bei Festplatten Cams.
Bei DVD Cams ist das nicht so, aber da ist die MPEG2 Komprimierung echt Mist, noch viel schlechter, als AVCHD.

Die Pixel Anzahl bleibt beim Komprimieren ja gleich. Also bleibts auch Full-HD. Aber bei unterschiedlicher Datenrate ist halt auch die Bildqualität unterschiedlich.
Speicher mal in Photoshop ein Bild als JPG mit 100% Qualität und dann das selbe nochmal mit 10% Qualität und schau Dir dann mal den grossen Unterschied an. Dann siehst Du, wie unterschiedlich die Bildqualität sein kann bei der selben Grösse in Pixeln.

Die meisten Aufnahmen in SD mache ich mit Digital Betacam Kameras, die selbst gebraucht schwer für unter 7000€ zu finden sind. Die haben eine Datenrate mit Audiosignal von etwa 15 MB/s. Eine gute Consumer 3-Chip Mini-DV Cam (etwa 500-700 Euro) liefert bei guten Lichtbedingungen genau so gute Bilder und hat 3.6 MB/s Datenrate.
Ich rede hier von SD mit 720x576 Pixeln. Die meisten Cams mit AVCHD haben etwa die selbe Datenrate von 3.6 MB/s, aber mit Full HD, also der 5-fachen Pixel Anzahl.

Verfasst am: 29.11.2009 16:53:48 Titel:

Interessant (gebe zu, ich knobel grad immer noch n bisschen über deinem Input), also:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, isses so:
Zusätzlich zur aufgenommenen Pixelanzahl 1920x1080i bzw. 3 810 000 Bildpunkte (Bsp. unsere 2008er Sony HDR-SR12E) ist auch noch das Datenformat wichtig, gängig sind hier (alles im HD-Bereich!)
- AVCHD (bei Festplatte - auch bei Stick?) und
- das bessere DV.
Besser (also sichtbar besser) ist das DV-Dateikomprimierungsformat gegenüber dem AVCHD-Dateikomprimierungsformat aber nicht gleich beim bloßen Anschauen des Materials, sondern dann, wenn man mehrfach am Material rumbearbeitet, dann wird die Qualität (durch mehrfaches rauf- und runterkomprimieren) sichtbar schlechter.
D. h. wer nur filmt und anguckt, für den ist der Unterschied zwischen dem AVCHD-Format und dem DV-Format quasi egal. Derjenige kann dann eher auf solche "Nebensächlichkeiten" wie Camcorder-Größe und mögliche Aufnahmelänge (1 oder 20 Std. usw.) achten.
Hoffentlich hab ichs jetzt richtig verstanden.

Die Preise der FullHD-Camcorder (1920x1080i) sind meiner Erfahrung ja ungefähr die gleichen, egal welches Aufnahmemedium, sprich für 600 € kriegt man 1920x1080i-FullHD, egal ob nun DVD, MiniDV, Stick oder Festplatte.
Nur die Festplatten-Camcorder mit Festplatten jenseits der 100 GB kosten dann schon über 1000€.
Wer also viel Bearbeiten möchte und dabei möglichst wenig Qualität verlieren will, der sollte nach wie vor vom Aufnahmeformat auf MiniDV zurückgreifen.
DVD-Systeme sind wegen ihrer kurzen Aufnahmezeit (1/2 Std. pro Seite) und ihrer teuren Rohlingpreise (v. a. im Ausland! Bsp. Island: über 20 € für 1 Mini-Video-DVD) wohl eher uninteressant.
Bei Stick-Systemen muss man immer nen gscheiten Stick mitdazukaufen (beim Einkaufspreis Camcorder mitdazurechnen!), der mitgelieferte Stick reicht zum Filmen effektiv kaum aus.
Festplatten-Camcorder für diejenigen, die lange Urlaubsreisen oder Vorträge am Stück filmen möchten, ohne ständig das Aufnahmemedium wechseln zu müssen.

Und für alle Aufnahmesysteme gilt dasgleiche: Unbedingt FullHD nehmen! Standard-Definition ist auf alle Fälle mit weniger Pixel = weniger Datenmenge (gut!) aber auch geringere Bildqualität (schlecht!)

Aber sag mal: Wieso hat - entsprechend deinem Posting - das von dir genannte StandardDefinition die gleiche Datenübertragungsrate wie AVCHD-Full-HD bzw. was bedeutet diese dann wohl relativ niedrige Datenübertragungsrate?

PS: Bisher gabs ja spezielle Outdoor-Camcorder nur mit StandardDefiniton-Auflösung, weiß jemand, ob sich da was geändert und es jetzt endlich meine "eierlegende Wollmilchsau" gibt: unkaputtbarer Outdoor-HighDefinition-Camcorder?

Verfasst am: 29.11.2009 17:09:00 Titel:

Verfasst am: 29.11.2009 17:36:22 Titel:

Mini-DV in SD Qualität hat 3.6 MB/s, da sieht man bei gutem Licht keinen sichtbaren Unterschied zu SD Profi Kameras, die 15 MB/s haben.

AVCHD in HD Qualität hat etwa die selbe Datenrate.
D.h. bei der 5-fachen Menge an zu speichernder Information (5x so viel Pixel) haben Mini-DV in SD und AVCHD in HD trotzdem die selbe Datenrate. Der AVCHD Codec ist recht gut, so dass es das auch gut abbildet. Jedoch wird da bei schlechten Lichtverhältnisse viel von der Cam Software rumkorrigiert, um Artefarkte zu vermeiden.

Der ganze Hype um HD im Consumer Bereich ist schon eigenartig. Wer hat denn schon einen Brenner im Computer um DVDs in HD zu brennen, nachdem der Film bearbeitet und geschnitten wurde? Wer hat eine HD DVD Player, um sowas dann auch abzuspielen? Oder wer lässt das gedrehte Material so lange auf dem Stick, der Festplatte, etc., um das dann auf Dauer in HD auf dem Fernseher sehen zu können, indem er die Cam direkt dran steckt?
In den meisten Fälle wird das in HD gedrehte Material im Consumer Bereich auch weiterhin in SD auf DVD gebrannt, um den Film Freunden und Bekannten zu zeigen. Also warum nicht gleich in SD drehen?

Die volle HD Qualität kann man übrigens nur auf den recht neuen Full-HD Fernsehern sehen, 99% der älteren HD-Ready Dinger haben nur einen Eingang, der Full-HD verarbeiten kann, deren Display hat aber nur 1280x720 Pixel und der ach so toll in HD gedrehte Film wird dann von der meist miesen Elektronik im Fernseher wieder runter gerechnet.
Klar, die Zukunft gehört HD, aber bis sich das bei den Consumern durchgesetzt hat, vergehen sicherlich noch 5-10 Jahre. Erst dann würde ich für private Zwecke so eine Camera kaufen. Bis dahin gibts dann auch ganz andere Modelle mit viel besseren Speicherlösungen. Und auch die Computer sind so weit, dass sie mit HD sehr gut umgehen können, wenn mans bearbeitet. Bis dahin tuts auch ein guter SD Mini-DV Camcorder. Sowas gibts schon für 200-300 Euro.

Ach ja, achtet darauf, dass ein optischer Bildstabilisator drin ist und NIE ein elektronischer. Der elektronische ist Müll, da wird die Aufnahme ohne besser.

Verfasst am: 29.11.2009 19:47:34 Titel:

Verfasst am: 29.11.2009 20:23:24 Titel:

Bei Win PCs hab ich das auch schon öfter gesehen. Das scheint aber daran liegen, dass Win mit dem "live" dekomprimieren von stark komprimierten HD Videos nicht klar kommt. Mit Win 7 soll das angeblich behoben sein.

Ich kann bei mir 4 Videospuren mit unkomprimiertem HD Material (immerhin je 100 MB/s) und Standardeffekten (Blenden, Bild-in-Bild, Farbkorrektue, Chroma Key, etc) abspielen, ohne dass vorher was berechnet werden muss. Kann man aber nicht vergleichen, für das Schnittsystem könnte ich mir auch eine gut ausgestatteten neuen SLK holen.
Aber selbst mit dem Macbook Pro gibts da keine Probleme, auch wenn man alles erstmal rechnen muss, was aber schnell geht.

Verfasst am: 30.11.2009 11:36:43 Titel:

Lieder unterstürzt ja Mac nicht die BlueRay Geschichte, deshalb ein Grund in dem Bereich einen WinPC zu nutzen.

Selbst habe ich einen Canon Camcorder für Full HD, Videos werden mit Magix geschnitten und auf Blueray gebrannt.

Der Unterschied zur normalen DVD auch im Hobbybereich ist einfach gewaltig, aber natürlich leider immer noch recht teuer.

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