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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2010
Status: Verschollen
...und hat diesen Thread vor 5217 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Terrano 2 lang 2,7 TDI 2002 |
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 Verfasst am: 15.05.2011 12:31:39 Titel: |
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| ChristianAC hat folgendes geschrieben: | Mal was zum Nachdenken....
Hallo,
| Zitat: |
Beitrag von Ralf Briest (Wapiti im www.viermalvier.de - Forum vom 13.08.2005)
Ich wollte mich eigentlich des Kommentars enthalten, da dies wirklich schon oft diskutiert
wurde. Vielleicht kann ich es so abschließen.
... Man nehme alleine eine große
Telekom-Batterie mit einigen 10000Ah und nur 48V. Dies geht nicht ohne sogenannte
.......
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Gruß
Christian |
Diese Aussage klingt meiner Meinung nach sehr vernünftig. Bin selber in der Elektrobranche tätig (Ing. für Elektrotechnik und im Störungsdienst tätig). Habe aber leider eher selten mit USV-Anlagen zu tun. Von daher bin ich in diese Fachmaterie nicht ganz eingearbeitet. Aber dass nur einzelne defekte Zellen getauscht werden ist aus Kostengründen durchaus nachvollziehbar. |
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beste Grüße aus Wien
Bernhard |
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ich Idiot...
Mit dabei seit Mitte 2005
Wohnort: Rennesøy, Norwegen
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2. Mountainbike |
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| Verfasst am: 15.05.2011 12:40:20 Titel: |
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Hast Du da nich Leute in Deiner Arbeitsumgebung die da was von wissen? ich kenn diesen "Mist" eher vom Modellbau her wo ja auch 6V, 7.2V, 8.4V, 9.6V usw usf aus 1.2V Zellen zusammen gebaut werden... Bin da trotz des Textes etwas skeptisch da der Einfluss defekter Zellen umso groesser wird, je weniger Zellen eine Einheit besitzt.
Naja... |
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Offroader
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...und hat diesen Thread vor 5217 Tagen gestartet!
| Fahrzeuge 1. Terrano 2 lang 2,7 TDI 2002 |
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:09:34 Titel: |
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Meherer sogar,
die sind aber eigentlich alle der Meinung: Parallelschalten mit ausreichend dimensionierten Leitungen und Schaltern die den hohen Strom aushalten und fertig.
War auch anfangs mein Plan, nur nachdem ich anfing zu recherchieren......naja viele Köche verderben den Brei, irgendwie sagt jeder etwas anderes.... 
Muss mir das nochmal alles überlegen, wenn die Firma Ctek sagt Generator geht in Ordnung ists das sicher keine schlechte Idee... |
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beste Grüße aus Wien
Bernhard |
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Das alte Autoleiden plus Gicht..
Mit dabei seit Ende 2005
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:13:32 Titel: |
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| ChristianAC hat folgendes geschrieben: | Mal was zum Nachdenken....
| Zitat: |
Beitrag von Ralf Briest (Wapiti im www.viermalvier.de - Forum vom 13.08.2005)
Ich wollte mich eigentlich des Kommentars enthalten, da dies wirklich schon oft diskutiert
wurde. Vielleicht kann ich es so abschließen.
... Man nehme alleine eine große
Telekom-Batterie mit einigen 10000Ah und nur 48V. Dies geht nicht ohne sogenannte
parallele Strings. Andere Großbatterieanlagen zur Stützung mehrerer Megawatt
funktionieren mit mehreren hundert Volt und einigen hundert Amperestunden bei Einsatz
von z.B. 100Ah-Blöcken. Parallele Strings sind nur teurer (mehr Gehäuse, mehr
Verkabelung) und deswegen vermeidet man sie, wo es geht, haben aber den Vorteil einer
gewissen Redundanz. Natürlich vereinfachen höhere Spannungen das Leben, da
kurzgeschlossene Zellen kaum in der Gesamtspannung bemerkbar sind, andererseits
bringen parallele Strings eine Sicherheit bei Hochohmigwerden von Zellen (keine
Entladung des gesamten Strings mehr möglich).
Im Fall des Ausfallens einzelner Blöcke oder Zellen wird bei derartigen Batterien normal
nie die gesamte Batterie getauscht, sondern nur die ausgefallenen Teile. Somit besitzen
ältere Batterien stets Zellen unterschiedlichsten Alters (und damit auch Kapazität). Und
das gibt keine Probleme.
Wo die Sache mit den Pendelungen herstammt, ist mir nicht klar. Manche Gerüchte
halten sich lange. Batterien haben genügend Innenwiderstände, um unterschiedliche
Spannungen auszugleichen. Allein beim Laden bestimmen ausschließlich diese
Widerstände (die unter anderem stark ladezustandsabhängig sind) den Ladestrom der
jeweiligen Batterie! Gleiches gilt beim Entladen. Nur beim Zusammenschalten von
Batterien mit unterschiedlichen Ladezuständen kommt es anfangs zu geringen
Ausgleichvorgängen. Schließlich ist die Differenz gering. Die Ruhespannung einer vollen
12-V-Batterie ist rund 12,5V und die einer leeren (nicht totalentladenen!) Batterie normal
nicht unter 12V. Selbst total defekte Batterien bleiben im Normalfall über 12V. Erst bei
Belastung bricht die Spannung zusammen. Beim Geben von Starthilfe funkt es schließlich
auch kaum! Werden sie aber an Ladespannung gelegt, passiert da nichts mehr. Beide
werden geladen (außer das Ladesystem geht in die Stromgrenze und es treten einige
Extrembedingungen auf).
Zur Demystifizierung von Batterien siehe hier (batteriesinternational.com).
Hinsichtlich der Generatorgröße und der Batterie ist es recht einfach: Generatorstrom
(der maximale Strom (Nennstrom) wird nur bei erhöhter Drehzahl erreicht) abzüglich des
Verbraucherstroms ergibt den Strom, der zur Batterieladung zur Verfügung steht. Ist die
Batterie leer, kann der von der Batterie bestimmte Strom so groß sein, daß der
Generator nicht in der Lage ist, ihn zu liefern. Die Generatorspannung sinkt, da der
Regler es nicht mehr schafft, die Spannung zu halten, und die Batterie wird mit diesem
maximalen Strom geladen. Die Spannung liegt irgendwo zwischen Ruhespannung und
Ladeschlussspannung. Ist die Batterie recht groß, dauert es einfach lange. Ist sie größer,
dauert es länger. Nähert sich die Batterie dem Vollzustand, sinkt der Ladestrom und die
Generatorspannung steigt auf dem vom Regler geregelten Wert. Den Ladestrom
bestimmt jetzt ausschließlich die Batterie! Ist die Batterie irgendwann voll, fließt
Ladeerhaltungsstrom, den auch nur die Batterie bestimmt. Dies gilt auch für parallele
Batterien! Ein Generator kann nicht zu groß sein, da der Ladestrom von der Batterie
definiert wird und sie nie schädigen kann (der zulässige Entladestrom ist z.B. viel
größer)!
Resümee:
Trennrelais (Dioden haben einen Strom unabhängigen Spannungsfall und die zweite
Batterie wird nie richtig voll) oder manueller Batterieschalter.
Die Batterien können auch unterschiedliches Alter oder Kapazität haben.
Die Generatorgröße ist Batterie unabhängig. Sie bestimmt nur die Ladezeit.
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Gruß
Christian |
Korrekt, nur wird das hier keiner kapieren |
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ich hab keine Angst vor der globalen Erwärmung - ich hab Angst vor der globalen Verblödung ! |
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ich Idiot...
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:21:52 Titel: |
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| Warum denn nicht? Soll ja immer mal Ausnahmen geben oder... |
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Abenteurer
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5. Volvo BV202 |
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:32:08 Titel: |
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@Gorli
Ganz einfach. Erfahrungen und Techniken aus großindustriellen Anlagen, lassen sich nicht so einfach auf Kleinbiotope wie Geländewagen
übertragen.
Da gelten andere physikalische Gesetze, besonders in Diskussionen in Offroadforen. 
Gruß
Christian | |
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Offroader
Mit dabei seit Anfang 2010
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...und hat diesen Thread vor 5217 Tagen gestartet!
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:41:18 Titel: |
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Hallo,
Womit wir wieder beim Anfang wären.
Ich werde dann wohl beide Batterien Paralle zusammen hängen via Trennschalter.
Aussgleichsströme zwischen den Batterien müssten sich wie folgt zusammensetzen
Ri1= Innenwiderstand Starterbatterie
Ri2= Innenwiderstand Verbaucherbatterie
RL= Leitungswiederstand der Masse und + Leitung
Ausgehend von folgenden Daten
U1= Spannung Starterbatterie
U2= Spannung Verbraucherbatterie
Nehmen wir an Verbraucherbatterie tief entladen => U2= 10,5V
Starterbatterrie voll => U1=12,5V
Spannungsdifferenz (Udif= U1-U2= 12,5V-10,5= 2V
Selbst bei Annahme der Aatsache, dass der Innenwiederstand beider Batterien sehr niedrig ist (Theoriefall 0 Ohm)
und in Anbetracht der Tatsache, dass der Leitungswiederstand, Übergangswiederstände etc evtl 0,1 Ohm ergeben.
Müsste sich der maximal fließende Strom zwischen den Batterien im Modell auf
I=Udif/(Ri1+Ri2+RL) begrenzen setzen wir nun ein kommen wir auf
I= 2V/(0Ohm + 0Ohm + 0,1Ohm) = 20A
Lichtmaschine mal nicht berücksichtigt.
Oder irre ich mich da in meiner Berechung? |
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beste Grüße aus Wien
Bernhard |
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Abenteurer
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| Verfasst am: 15.05.2011 13:55:22 Titel: |
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@Elbvienna
kommen wir mal von den von den theoretischen Betrachtungen zur praktischen Anwendung.
Gehe hin und messe einfach mal die Kabelstärken von der Lichtmaschine zur Batterie.
Nimm entsprechend eben solche Kabel und nicht grad 6mm² zum Anschluß der zweiten Batterie.
Dazu noch einen Trennschalter wenn du sicher stellen willst, daß deine Starterbatterie nicht leergesaugt wird,
wenn du deinen 230V-Stoppelfeldrasierer oder deine Jura Impressa Kaffeemaschine am 230V Trafo betreibst
und gut ist.
Gruß
Christian | |
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Offroader
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| Verfasst am: 15.05.2011 14:13:43 Titel: |
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Hallo,
genauso werde ich es machen,
Mit dem Rest schönen 35mm² hochflexiblem der noch im Keller herum liegt.
Dazu noch beidseitig mit Stecksicherungen absichern falls was durchscheuert und Ende im Gelände. 
Dann noch ein Ampermeter und ein Voltmeter in die Leitung damit ich weiß was sich da tut. |
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beste Grüße aus Wien
Bernhard |
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Druckluftschrauber
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2. Lada Taiga 4x4
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| Verfasst am: 15.05.2011 15:31:12 Titel: |
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| ChristianAC hat folgendes geschrieben: | Mal was zum Nachdenken....
| Zitat: |
Beitrag von Ralf Briest
....Stuff deleted..... |
.......
Ganz einfach. Erfahrungen und Techniken aus großindustriellen Anlagen, lassen sich nicht so einfach auf Kleinbiotope wie Geländewagen
übertragen.
Da gelten andere physikalische Gesetze, besonders in Diskussionen in Offroadforen. rotfl rotfl rotfl |
Erstaunlich das die Hersteller nicht in der Größe unterscheiden. Aber nun ja,es gibt in allen Foren eine kleine Elitetruppe die über mehr Wissen verfügt als die Hersteller  |
_________________
Gruß Rainer
http://www.rainer4x4.net Schrauberseiten zum Defender, Grand Vitara und Quad |
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ich Idiot...
Mit dabei seit Mitte 2005
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| Verfasst am: 15.05.2011 15:38:23 Titel: |
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wird hier irgendwie gerade Ironie uebersehen oder is mir was entgangen  |
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Club der Ehemaligen
Status: Immer da - Ehrlich
Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 15.05.2011 16:58:20 Titel: |
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Hi,:39
| Zitat: | | Erstaunlich das die Hersteller nicht in der Größe unterscheiden. Aber nun ja,es gibt in allen Foren eine kleine Elitetruppe die über mehr Wissen verfügt als die Hersteller |
Was weiß denn der Hersteller?
Um mal bei Vatra zu bleiben:
Nicht "elearning", sonder gutes, altes Papier, der "technische Lehrgang Starterbatterien" von 1992 Seite 39:
"Laden von zwei parallel geschalteten Batterien für Wohnmobile, Schiffe, Wohnwagen" zwecks Aufrechterhaltung der Startsicherheit. Empfohlen wird entweder eine Diodenbrücke mit Hilfsdiode zum Ausgleich der Spannungsverlustes der durch die Entkoppeldioden entsteht oder, oh Wunder, ein schlichtes, einfaches mit D+ Ansteuerung und ensprechenden Leistungsdaten. MOSFET Verteiler gab es damals noch nicht, automatische Trennschalter (Nicht nach dem Schaltvermögen, sondern nach der Funktion benannt, wie z.B. auch Blinkerrelais, Benzinpumpenrelais) mit Spannungserkennung auch nicht.
Wenn mann die Ausgleichsstöme abschätzen will, sollte man die realen Bedingungen betrachten.
Beide Batterien werden zum Laden verbunden, wenn die Lichtmaschine die Bordspannung bereits angehoben hat.
Man hat also drei Spannungsquellen mit unterschiedlicher Spannung und unterschiedlichen (Innen)widerständen im Stromkreis. Da würde es sich doch anbieten, wenn die hier anwesenden Herren Ingenieure mal ihr Fachwissen darlegen würdenund eine Modellrechnung mit praxisgerechten Werten präsentieren würden.
Grüße Stephan | |
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Druckluftschrauber
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| Verfasst am: 15.05.2011 18:13:24 Titel: |
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| LJ80 hat folgendes geschrieben: | Hi,:39
| Zitat: | | Erstaunlich das die Hersteller nicht in der Größe unterscheiden. Aber nun ja,es gibt in allen Foren eine kleine Elitetruppe die über mehr Wissen verfügt als die Hersteller |
Was weiß denn der Hersteller?
Um mal bei Vatra zu bleiben:
Nicht "elearning", sonder gutes, altes Papier, der "technische Lehrgang Starterbatterien" von 1992 Seite 39: |
Das ist fast 20 Jahre her, sollte Varta dazu gelernt haben? Könnte ja immerhin sein, oder warum sind sie heute anderer Ansicht?
Das Thema hatten wir ja schon öfter. Vor 2 oder 3 Jahren hat ein Insider hier zum Besten gegeben, das ein Hersteller von sog. Trennrelais für Wohn- und Reisemobile inzwischen Strombegrenzungsschaltungen in seine einbaut. Manch einer im Forum wird sich erinnern.
Bei uns im Betrieb sind vor Jahren zwei OPzS350 (Starterbatterien für Dieselgeneratoren) beim Parallel schalten auseinander geflogen (Starthilfe). Mit dem entsprechenden Säureauswurf, der betreffende Kollege erlitt Verätzungen.
Die Ursache war eine durchgebrannte Plattenbrücke im Batteriegehäuse. Die daraus resultierende Wasserstoffexplosion hat die zweite Batterie mitgenommen.
Zum Glück trug der Kollege zumindest einen Augenschutz. Seit dem wurden alle offenen Batterieanlagen durch Schrankanlagen ersetzt. Sowas kostet bei der Vielzahl der Anlagen einige hunderttausend Euro.
Tragt Ihr beim Hantieren mit Säurebatterien einen Augenschutz? |
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Gruß Rainer
http://www.rainer4x4.net Schrauberseiten zum Defender, Grand Vitara und Quad |
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Club der Ehemaligen
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Du bist daheim :-)
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| Verfasst am: 15.05.2011 19:09:51 Titel: |
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Hi,
interessant.
Sind die Batterien beim Zusammenschalten explodiert oder während des Startvorgangs?
Beim Starten fließen doch wohl wesentlich höhere Ströme als beim Ladungsausgleich unterschiedlich geladener Batterien, oder?
Warum wurde Starthilfe gegeben? Weil die eigentliche Batterie den Generator nicht gestartet hat? Weil sie offenkundig defekt war? Beim Starthilfe geben schließe ich immer den Stromkreis an meiner bekannten Batterie, damit ich nicht direkt die Nase über einer mir unbekannten Batterie habe. Außerdem sind die OPzS350 richtige Monster, solche Riesenkapazitäten hat man im KFZ doch nicht.
Passieren kann so eine Explosion schon, da müssen aber doch eigentlich vorher grobe Wartungsfehler voraus gegangen sein.
Unbekannte Batterien können sehr gefährlich sein. Ein gewisser Respekt ist da schon angebracht. Eine Batterieexplosion ist auch mit Schutzkleidung nicht lustig. Ich hab´s erlebt, trotzdem denke ich beim Auto anmachen nicht darüber nach, ob mir da jetzt was um die Ohren fleigt. Vom Dach fallende Ziegelsteine haben auch ein gewisses Gefährdungspotential...
Grüße Stephan
P.S. Ich denke nicht, daß sich nach Jahrzehnten Bleiakkutechnik in den letzten 20 Jahren wirklich grundlegend neue Erkenntnisse ergeben haben. Wie wäre denn eine überschlägige Rechnung zur Größe der Ausgleichstöme? Und ein Vergleich mit den beim Starten fließenden? | |
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Druckluftschrauber
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| Verfasst am: 16.05.2011 09:44:48 Titel: |
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| LJ80 hat folgendes geschrieben: | Hi,
interessant.
Sind die Batterien beim Zusammenschalten explodiert oder während des Startvorgangs? |
Ich schrieb: "....beim paralell Schalten..."
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Beim Starten fließen doch wohl wesentlich höhere Ströme als beim Ladungsausgleich unterschiedlich geladener Batterien, oder? |
Das hängt doch von vielen Faktoren ab. ZB wie groß die Batterien im Verhälnis zur Starterleistung gewählt wurden. Bei 24V fliessen sehr viel kleinere Ströme als beim 12V Anlasser.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Warum wurde Starthilfe gegeben? Weil die eigentliche Batterie den Generator nicht gestartet hat? Weil sie offenkundig defekt war? |
Weil die Gesamtanlage in Folge eines umfangreichen Motorservices längere Zeit ausser Betrieb genommen war, und die Starterbatt nicht mehr geladen wurde, jedoch des öfteren genutzt wurde.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Beim Starthilfe geben schließe ich immer den Stromkreis an meiner bekannten Batterie, damit ich nicht direkt die Nase über einer mir unbekannten Batterie habe. Außerdem sind die OPzS350 richtige Monster, solche Riesenkapazitäten hat man im KFZ doch nicht. |
Och, wenn ich hier so lese das manche User bis zu 5 Batterien einbauen, und auch im Post weiter vorne von "Man nehme eine große Telekom-Batterie mit einigen 10000Ah", dann finde ich 350Ah nicht besonders groß.
Und von der Größe hängts nun wirklich nicht ab. Denk mal an die brennenden und/oder explodierenden (Li-) Batterien in Sony Laptops in jüngster Vergangenheit.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Passieren kann so eine Explosion schon, da müssen aber doch eigentlich vorher grobe Wartungsfehler voraus gegangen sein. |
Bei uns werden alle Stationärbatterien jährlich vom Hersteller gewartet.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Unbekannte Batterien können sehr gefährlich sein. Ein gewisser Respekt ist da schon angebracht. |
Genau das ist es. Besonders vorgeschädigte Batterien sind immer mit Vorsicht zu betrachten, zB Batterien die Kürzschlüsse hinter sich haben, beispielsweise ein Schraubenschlüssel der bei Rep-arbeiten in Richtung Anlasser oder Lima gefallen ist, oder vertauschte Strippen bei der Starthilfe - alles nix ungewöhnliches.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | P.S. Ich denke nicht, daß sich nach Jahrzehnten Bleiakkutechnik in den letzten 20 Jahren wirklich grundlegend neue Erkenntnisse ergeben haben. |
Ich denke schon. Allein schon durch die weiterführenden Entwicklungen, die immer leistungsfähigere Batterien hervorbringen. Mehr Leistung im gleichem Volumen setzt beispielsweise einen niedrigeren Innenwiderstand vorraus.
Denk mal an die vielen Anwendungen im Reisefahrzeugbereich nach, wo in der kürzeren Vergangenheit in zunehmenden Maße Verbraucherbaterieen über sog. "Trennrelais" mit den Starterbatterien verbunden wurden. Auch sowas bleibt den Herstellern nicht verborgen.
| LJ80 hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre denn eine überschlägige Rechnung zur Größe der Ausgleichstöme? Und ein Vergleich mit den beim Starten fließenden? |
Kennst Du die Umgebungsbedingungen in allen Fällen? Manch einer setzt 30cm 35mm2 und 1000A Schalter für die Verbindungen zwischen den Batterien ein. Und welche Batterien? Dann rechne doch mal. |
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Gruß Rainer
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